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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
 Posted - 11/15/2010 : 01:11:28
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在隔壁欄為了討論如何增加海上防空持續火力，所構思的海上飛彈卡車，本身不具備長程偵蒐能力，是由貨櫃輪改裝。上面臨時性的增加了四具方陣快砲以及海公羊等點防衛武器。
目前有兩種構想：
陸基機動飛彈發射車或是飛彈發射子船。
1.陸基機動飛彈發射車固定於飛彈母艦上
2.飛彈子船固定於飛彈母艦上
以下是示意圖，飛彈的部分比例有誇大，其餘船身以及子船的比例大致相符。
母船約298m長，30m寬,台船的2200 TEU貨櫃輪改裝
子船約30m長，8m寬，大小類似LCU，但為全封閉式，攜彈量四到八發，無海上再裝填能力。
http://img690.imageshack.us/img690/327/55495607.jpg
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Edited by - 小毛 on 11/15/2010 01:13:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/15/2010 : 10:44:50
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老美武庫艦的簡化版?二戰也有這種搞法的岸轟火箭發射船,不過船上發射的晃動很嚴重,而且最貴的是你射出去的東西,所以老美武庫艦最後取消,因為買不了那麼多飛彈去裝滿......
吉屋出售
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 11/15/2010 : 11:20:41
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所以我說是低建造成本的飛彈卡車阿，飛彈當然還要另外花錢買...
這個是因為隔壁欄討論紀德作戰群會有防空火力無法持續的問題，才去構思的。
本來還有一種想法是浮動港塢母艦，平時載子船出海，遇到狀況時母船開始下降，讓子船自行游出，讓敵人除非用核彈要不然無法輕易消滅這子船(海面上灑佈幾十艘子船)。 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/15/2010 : 11:47:02
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從另一欄轉過來.
若是跟隨30節以上的戰艦行動.
貨櫃船太慢......這有點重裝火槍騎兵部隊,想多帶點武器彈藥,
結果叫一台牛車來裝武器彈藥一起走.
這時在前線一起行動就不是騎兵部隊的速度了.
而是後勤補給隊的速度,跑這麼慢很容易被包夾圍毆.
要脫離敵機打擊範圍時,30節和20節,差距是1.5倍的挨打機會
這麼大的船,RCS大到嚇人,會是最早被鎖定的目標.
一但被打沉,我軍武器裝備損失慘重...因為商船幾乎沒有損管.
上面的武器彈藥卻是大大超過巡洋艦的份量...
(圖上是256管等於3艘神盾的彈藥量或4艘Kidd)
一發只能擊傷3000噸巡防艦的輕型反艦飛彈,也可能讓這幾萬噸的商船沉入海底....
所以想當武庫艦,就一定要匿蹤外型,軍艦級損管能力....很難用商船.
不過速度或生存力都不是設計的最大問題...子船才是
子船概念不可行....(除非體積噸位放大10倍以上)
你目前的子船浮力重心會有問題...因為幾乎沒有預備浮力,
它的重量必須比同體積的水還輕,才有可能浮在水上,照體積看那根本不能太重....
再來是重心問題:
就算子船沒直接下沉變成潛艇,一個浪過來就翻船了
因為上面的飛彈很重,重心太高,一但傾斜就無法回復.....
(建議看看一般飛彈艇,其船體和飛彈的比例,飛彈箱約只佔1/5~1/10體積)
合理的比例,子船的飛彈數必須最多是目前1/8.才能滿足浮力和重心.
一定要這麼多飛彈就得放棄子船的概念.
假設發射箱是足以裝反艦飛彈及長程防空飛彈的規格
照發射箱的尺寸來看,那小船約是2.5-2.7米寬
發射箱長度約6-8米. 則小船約14-20米長
參考海鷗級體積和噸位,22.87公尺、艇寬5.5公尺,排水量為50噸,飛彈武裝只有2發雄一.
你的子船排水量大約20噸以內較合理.
其實帶一發雄二或標準-2飛彈都很勉強....你卻想裝8枚.
或是母船被擊中還得先把所有子船的飛彈發射箱一一拆掉拋入海中.
子船就有很夠的浮力,相當於20噸海巡艇.,重心也ok
但這樣子船活著也沒意義了,乾脆放一艘大一點的救生艇.
大家一起坐救生艇回港口,反而比較簡單..
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Edited by - kumachan on 11/15/2010 12:14:30 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/15/2010 : 19:48:46
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quote:
Originally posted by dasha
老美武庫艦的簡化版?二戰也有這種搞法的岸轟火箭發射船,不過船上發射的晃動很嚴重,而且最貴的是你射出去的東西,所以老美武庫艦最後取消,因為買不了那麼多飛彈去裝滿......
民用貨櫃輪的主機吃的油跟軍艦不同，而且設計通常是向巡航速度最佳化，加速性能非常差，不可能跟得上在戰術運動中的其他軍艦。這不是kuso而是澳洲海軍那艘由民用油輪改裝的運補艦HMAS Sirius上現在進行式的真人真事......
HMAS Sirius
http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Sirius_%28O_266%29
http://www.navy.gov.au/HMAS_Sirius
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而且，小毛他在民用貨櫃輪上硬塞這麼多爆炸物，保險公司恐怕不肯受保這種完全不合防火/危險物法規的船......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 09:18:18
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quote:
Originally posted by 小毛
示意圖，飛彈的部分比例有誇大，其餘船身以及子船的比例大致相符。
母船約298m長，30m寬,台船的2200 TEU貨櫃輪改裝
子船約30m長，8m寬，大小類似LCU，但為全封閉式，攜彈量四到八發，無海上再裝填能力。
這長度與寬度，裝上四到八發弓二足夠了。
還有我這只是示意圖，子船可沒必要一定要長成這樣子(只是這形狀比較好畫)。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 09:26:20
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
民用貨櫃輪的主機吃的油跟軍艦不同，而且設計通常是向巡航速度最佳化，加速性能非常差，不可能跟得上在戰術運動中的其他軍艦。這不是kuso而是澳洲海軍那艘由民用油輪改裝的運補艦HMAS Sirius上現在進行式的真人真事......
HMAS Sirius
http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Sirius_%28O_266%29
http://www.navy.gov.au/HMAS_Sirius
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而且，小毛他在民用貨櫃輪上硬塞這麼多爆炸物，保險公司恐怕不肯受保這種完全不合防火/危險物法規的船......
船的來源有幾種，戰時徵召租用或是平時購買除役的貨櫃輪。戰時誰管什麼保險不保險的，至於如果已經除役後被軍方徵召，那就屬於軍方財產，也不用管什麼保險。
至於船速的問題，我是不清楚中船宣稱的20節航速是不是在滿載的情況下？這些子船加飛彈再怎樣重也不會破萬，整個貨櫃船並不會用最高排水量航行。至於這樣能提高多少航速，看有沒有專家能算算看了。
不過別忘了像康定這種的船也不到30節，你的艦隊的最大航速應該不超過艦隊裡面速度最慢的船。我們的艦隊又不是要越洋環球。照隔壁欄的討論，只是離港口兩百到三百公里，這幾節的航速並沒有很大的影響。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 16:33:57
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徵召貨櫃輪....這有問題,戰時才徵召,平時哪來的這麼多特殊的飛彈小艇.
正常的飛彈小艇也不會是平底的,沒辦法直接放到上面....
(如果還要改裝小艇置放架,戰爭早就打完了.....)
所以如果你不是事先用商船架構,專門打造一台載具+許多專用飛彈艇,
就跟本不會有這種特殊的飛彈小艇存在.
而且.....如果飛彈艇都有引擎都能航行,那幹嘛要這個貨櫃輪?
直接用飛彈艇飆過去射飛彈就好了.反正你離港口只有300km...
例如裝天弓II或SM-2的光六,速度起碼是貨櫃輪的1.5倍.
而且還有一點匿蹤性...
何必把本來可有一些匿蹤能力的一堆小船,放到一個RCS超大,
損管能力很差,速度很慢的徵召貨櫃輪?
貨櫃輪載少一點速度應該也不會明顯增加,因為本身阻力很大.
船型就是適合20節以內的造型.
陸基機動飛彈發射車的可行性還比較高一點.
例如敵軍主攻首都,那就把東南部的飛彈發射車載過去....
不過其實也不用麻煩,反正台灣南北也不遠,
飛彈發射車走公路不到一個晚上就飆到了....
如果是要放海上,直接放外島就好了....
除非像英國打福島時這麼遠,也許徵召貨櫃輪有點用處,
對台灣來說,這做法好像沒明顯的優勢. |
Edited by - kumachan on 11/16/2010 16:44:06 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 18:08:13
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一開始會有子船的想法其實是想到貨櫃船的戰時生存性極差，光靠方陣和海公羊也撐不了多久，萬一被擊沉了，那些飛彈不就都沒了....
所以才會去思考萬一船沉了，怎樣最大程度保留飛彈戰力?用一堆子船來裝飛彈的想法就這樣產生....
另外中船(台灣國際造船)的網站還有一種特殊的甲板載重貨運船，本來這是最適合滿載子船構想的母艦載台。小船的耐波性差，航程短，續戰能力低。如果由母船帶到作戰地點附近把小船放出，可以提升小船的續戰能力。台海戰爭大概也只是一次性的，也不太需要去考慮回收的問題...(苦笑)。飛彈射完，子船上的人員就想辦法轉移到其他艦艇上吧。反正子船上除了資料鏈也沒其他機密的東西，要破壞也不難。
不過使用甲板載重貨運船有些問題，像是海軍不會平時沒事買這種船來養。倒是貨櫃船國際上除役報廢的很多，海軍買來說要當靶船我想爭議也不大。
至於子船是不是平底船或是怎樣固定，我想這問題沒有困難到那樣。港口有吊車，配合報廢輪胎以及簡單的焊接，不管什麼船底的子船很快就能固定在母船上。戰時有戰時的做法，不必拘泥其長期作業能力。
至於這些子船平時根本不會生產，戰時哪來的子船？這我就沒辦法了，提出子船的構想也不過是為了提高飛彈的生存性，免的母艦被擊沉了，所有的飛彈還沒射出就先落海....，這種生存性問題換成機動發射車也不會改善，只能靠能浮在海面的平台來解決。歡迎大家提出子船設計的看法，像是設計一種子船通用的平底船，平時可擔任港口勤務(預留配線和發射架固定點)。或是活動飛彈浮箱，平時當作海邊據點浮動防空陣地(讓你戰術飛彈瞄不到)，甚至什麼海上太陽能發電浮箱的偽裝啥的，天馬行空歡迎大家提出喔。
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 19:49:26
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與其弄子船
乾脆強化裝甲還比較有搞頭
現代非但除非像蘇聯的大飛彈
不然拿厚甲沒搞頭...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 23:42:39
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quote:
Originally posted by 小毛
至於船速的問題，我是不清楚中船宣稱的20節航速是不是在滿載的情況下？這些子船加飛彈再怎樣重也不會破萬，整個貨櫃船並不會用最高排水量航行。至於這樣能提高多少航速，看有沒有專家能算算看了。
不過別忘了像康定這種的船也不到30節，你的艦隊的最大航速應該不超過艦隊裡面速度最慢的船。我們的艦隊又不是要越洋環球。照隔壁欄的討論，只是離港口兩百到三百公里，這幾節的航速並沒有很大的影響。
商船船速的問題在於他們主機的加減速反應非常慢，而且在經濟航速以外的耗油率非常差。自己一個去運貨時不是問題，跟在艦隊一起跑時艦隊指揮官會很幹
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商船和軍艦主機的價錢差一大截不是沒原因的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 09:11:13
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
與其弄子船
乾脆強化裝甲還比較有搞頭
現代非但除非像蘇聯的大飛彈
不然拿厚甲沒搞頭......
這個本來就是預期一次式使用的，註定要被擊沉，差就差在飛彈有沒有機會射完....改裝甲可能比買二手船還貴.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 10:26:05
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quote:
Originally posted by 小毛
這個本來就是預期一次式使用的，註定要被擊沉，
差就差在飛彈有沒有機會射完....改裝甲可能比買二手船還貴....
既然一次式使用這樣也不太需要子船啦.
你不要做這麼大台就好了.2200TEU已經三萬噸了.
畢竟你的飛彈一定要進到150KM以內才有辦法射出去.
這麼大型,恐怕大老遠就被鎖定了....
用5000噸中短程運輸的散裝貨輪來改就好了,長度才100多米.
一次做6台就可以分散風險,被打沉也只損失1/6飛彈.
對方一波攻擊打掉1~2艘也要1-2天多批打擊才打完6艘貨輪...
被打沉前有機會僅量把飛彈射出去.
其實子船也是要浪費鋼材的...那和改裝甲的花費沒兩樣.
為了有足夠浮力,子船體積沒法太小=鋼材用量會不少
所以子船一艘噸位起碼幾百噸.
全部子船起碼用了幾千噸鋼材.....卻完全沒增加母子船防禦能力.
與其這樣,倒不如不要子船.
造價成本馬上costdown到只剩商船本身的造價+飛彈與發射器相關成本. |
Edited by - kumachan on 11/23/2010 13:37:17 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 10:38:50
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| 記得以前有網友貼貨櫃式飛彈發射器，如果不以防空為主要任務的話，海上飛彈卡車也算是巡弋飛彈的可用載台之一..... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 13:41:56
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巡弋飛彈對台灣來說似乎還是藏在外島坑洞最實際.
反正攻陸巡弋飛彈不需靠雷達,不怕被炸.
巡弋飛彈如果射程有800~1000KM.往前擺200KM可以打到的東西就差很多了.
放商船航行200km要半天,反而給對方更多預警與組織打擊的時間. |
Edited by - kumachan on 11/23/2010 13:42:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 14:16:20
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貨櫃飛彈發射器嗎,英國人有貨櫃海標與海狼(海貓太簡單,貨櫃化反而變笨重),Argus也算是貨櫃航艦,美國蘇聯都算是有貨櫃巡弋飛彈甚至是貨櫃彈道飛彈......其實應該把這種東西挖出來,防空飛彈的性能上至少與成功級或鷹式差不多.
台灣來說陸基陣地最危險的,在於第五縱隊,開放探親超過1/4個世紀,很難確定哪些基地是沒有被發現的.船在這方面反而比較好,大家知道你有,但除非挑船在港中時攻擊,否則戰時你還是要多花時間去搜索.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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低建造成本的海上飛彈卡車
