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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
 Posted - 12/06/2010 : 00:21:04
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Originally posted by xk2008
引个资料：
“……步兵经常好像二百乃至五百一群，这一群里必有大旗两面（清军营建制——奥斯卡注）。并有六厘米炮两门，携带地兵器全是毛瑟枪格拉枪等优良步枪，必定在散开后射击为常规…………他们经常用的队形是在散开后的一队中挥舞大旗开火，开火为随意射击，并没有一齐射击，他们的队形到处都有薄弱的一线，没有预备队。但是称为总预备队的，是经常担任总指挥官的护卫，在散兵线的后方若干米的位置上。退却地时候。这个预备队先退，散兵则无秩序的溃逃…………也许是不善于射击，也许是不善于测量距离。也许是时间与演习在射击上有很大的差异，其子弹多从头上通过。达到很远地距离。他们不考虑利用地形地物，从不用跪射，卧射。一律站着射击，这是经常为了保持队形的整齐，便于他们能力不强地军官掌握，否则他们很快就会停止射击溃退…………淮军所部，只有聂士成所部有坚定射击到底的勇气，但是当我军在付出不大的伤亡（因为他们射击技术地拙劣），逼近并且亮出刺刀的时候，清军每次都转入崩溃，无一例外…………（以上摘自日人龟井兹明所著《甲午战争亲历记》，1955中华书局版。
这样的军队恐怕很难打赢
資料很不錯...刺刀的問題,個人猜想有可能是清軍欠缺肉搏的勇氣?
日軍的士兵感覺比較像是贏在朝氣 清軍就暮氣沉沉了
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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su37
路人甲乙丙
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1337 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 08:10:44
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Originally posted by SleeplessPrometheus
單刀有利過上刺刀的村田槍的狀況不是近戰，是更貼身的陣地內戰鬥或壕溝戰。
那所謂的近戰是指多遠的距離?
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 08:47:25
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對於一個拿步槍當竹竿行軍的部隊~連1860年米國內戰的士兵還不如~
這就是為何袁世凱與聶士誠硬要招募新軍與聘用德軍當顧問的主因了~
清軍是到了日俄戰爭之前後才引進刺槍術~但是推行不順~
霍元甲的兒子霍東閣??出了那本刺鎗術基本教範才通令全國使用~
可見他老爸的名望有多高~堵力瞬間縮小???
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 09:16:29
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Originally posted by 冗丙
對於一個拿步槍當竹竿行軍的部隊~連1860年米國內戰的士兵還不如~
這就是為何袁世凱與聶士誠硬要招募新軍與聘用德軍當顧問的主因了~
清軍是到了日俄戰爭之前後才引進刺槍術~但是推行不順~
霍元甲的兒子霍東閣??出了那本刺鎗術基本教範才通令全國使用~
可見他老爸的名望有多高~堵力瞬間縮小???
刺槍術相對於中國傳統的槍術不是簡單易學許多?
何以推行不順? |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 14:08:54
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認真說來湘軍出現於美國南北戰爭前,淮軍差不多與南北戰爭的爆發同時,但訓練上應該是比照湘軍,西方戰術的引進頂多到克里米亞戰爭時期.相對的日本引進西方教官是在1868年以後,還從法國教官轉德國教官,看起來就比湘淮軍多了南北戰爭與俄土戰爭的一些戰術教訓,所以才會提跪射臥射.當然理論上淮軍也可以去學這些西方戰術,但實際上看來就是沒有.
然後,沒有開槍紀律概念,一個命令一起開槍戰術的軍隊,同樣要一個命令一起上刺刀衝鋒......?這應該是相關的戰術概念.
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 15:10:59
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大俠說的沒錯~
清軍根本沒有統一的軍事學校~
各個推行新政的開明官員也都延聘自己認為好的外國教官~搞自己的訓練計畫~
張之洞的德式自強軍就是一例~可是他也沒北上護駕~
滿清保定軍校要到快滅亡的時候才出現~滿清才有統一的教範與教官聘用條例~而刺槍術也是藉著名人編撰~大家才有興趣去看~不然大家還是按照老方法耍大刀~
我自己蒐集的資料顯示湘軍淮軍都還是用老式的單線/雙線陣列~只是規模分散的更小~約50~100人一字排開~前後兩列交互射擊~
小陣列與小陣列分的很開~縫隙約50~100M寬~這種方法機動力強~變換陣行容易~遭遇敵砲擊也很容易疏散~
但是需要有高度的管制手段來配合~要花很多人充當傳令~再加上清軍基層甚少主動出擊~
遭遇大難優點就變成缺點~一堆小陣列會完全搞不清楚前方狀況~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 16:58:10
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Originally posted by su37
那所謂的近戰是指多遠的距離?
這個有時代與使用槍械性能的差別。以子彈再裝填的速度以及機械結構設計來論定。
單發裝填的可以參考M40A1，通常可以看到的畫面都是在最穩定的姿態狀況下再裝填下一發的，就大概三秒。如果是在戰鬥立姿下需要從子彈袋掏子彈出來那可能得花上五秒以上。
以之後有彈倉的如98K一類的手動步槍來說，彈倉有彈下不瞄準連續射擊速度也是要兩秒以上。
所以以那種單發步槍來說，近戰大概是三五十公尺以上到三百米內，G71表尺最低應該是到270米。
國軍以前跑500障礙的穿著負重跟那個時代的步兵戰鬥裝束接近，可以當成參考。
五百障礙的標準是兩分三十秒(以前啦)，但是跑進兩分三十秒到兩分之內的大有人在。
在沒有陣地的戰場上障礙物不會比跑五百來的說，所以就算背個人三日背包的狀況下可能跑的還比這快。
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Originally posted by su37
刺槍術相對於中國傳統的槍術不是簡單易學許多?
何以推行不順?
那時民智未開，所以也不用指望大頭們除了寫文章能力之外會比現在的國高中生好到哪邊去。
網路上不都有那種『拿刀能幹嘛?有槍就把你碰碰了』『刺槍術有啥用?有槍就把你碰碰了』這種言論?
這都是肇因於受到火器威力(洋槍威猛)的威攝所產生的言論，並沒有真正的去思考火器的限度在哪邊。但是這很容易成為一種汎論，在這種想法下要推刺槍白刃戰就有困難，況且還沒有名牌(槍術大家)的加持......... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 01:05:51
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Originally posted by 冗丙
但是需要有高度的管制手段來配合~要花很多人充當傳令~再加上清軍基層甚少主動出擊~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
我記得曾國藩的戰術基本上就不太主動出擊
而是重視戰場經營 構工 打陣地防禦戰
需要高度的管制手段~~幹部的能力和訓練要夠 沒有養成學校的話就只能靠戰場上的經驗
但是1894年甲午戰爭爆發時, 有經歷過太平軍/撚亂等戰爭的將領退的退死的死 老的老
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 01:54:01
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戰場環境也大不相同. 湘軍的戰術是針對太平軍, 我想與甲午日軍的火力有很大的差異. 沒有跪射可以理解
另外如R提督所言 湘/淮軍本來就不是一隻以白刃突擊聞名的軍隊 當火力無法阻止對方的時後, 徹退是常態 (結硬寨打呆仗) 甲午統帥又非不世良將, 諸強又互不相屬, 結果只是更惡化.
我注意到 似乎小規模清軍打的的還可以, 但是一但日軍集結超過萬人, 清軍組織上的缺點, 就暴露無疑 大家都知道一個師對上隨便抓來的三個團, 有很大的優勢. 更不用說對上隨便抓來的九個營...
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/07/2010 02:07:54 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 13:45:07
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我注意到 似乎小規模清軍打的的還可以, 但是一但日軍集結超過萬人, 清軍組織上的缺點, 就暴露無疑 大家都知道一個師對上隨便抓來的三個團, 有很大的優勢. 更不用說對上隨便抓來的九個營...
that's the limitation of chink's C3I capability and the type of training they have.
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the same actually happens on RoC's warlord's army during the Japanese-sino war........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 21:29:30
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chink。。。最好少用，POC也是chink。。。
偃武欢腾近芝兰
青松孤岛向新枫
小试恩泽满月圆
苍天有井独自空 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 21:41:24
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話說明代不是有用竹子作的反艦火箭
那類東西清代時沒有進一步發展
還是失傳了? |
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有關南洋艦隊
