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 標題  |
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terry543
新手上路
Taiwan
272 Posts |
 Posted - 04/17/2011 : 14:21:58
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問題主要是在於德國的造艦能量吧
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/18/2011 : 05:34:13
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| And what aircraft it can carry.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/18/2011 : 11:07:55
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Originally posted by LE323
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Originally posted by dasha
德國的環境要發展航艦是有不少問題,因為在長程艦上搜索雷達出現前,要遠距離發現敵人水面艦有困難,尤其是多霧的北海,只要被敵人欺近20km內,航艦幾乎沒有勝算,因為你的飛機很難來得及起飛......英國就這樣被幹掉一艘航艦.
不過因為航艦的高速(護航航艦例外),沒有Cruiser字樣的東西追不上她,所以早期就會替航艦準備巡洋艦級的火炮裝甲,被敵人欺近時至少有力一搏.
航空巡洋艦或航空戰艦這種東西,即使到二戰將結束還是有很多人在想,因為工時短,除了美國以外,每個國家趕上大戰的正規航艦,都是戰前設計放龍骨的.
但我疑問的地方在這
與其最後造出像齊柏林那樣載機量小的航空巡洋艦
直接造一艘正規航母和一艘巡洋艦一起搭配不是更好嗎
兩者加起來的戰力也比單獨一艘航空巡洋艦強
航母負責偵查和遠距離打擊
萬一有水面艦欺進航母,就由巡洋艦應戰,航母則遁走以保全戰力
基本上當時很多點子都還在驗證階段,不只是德國,美英日的航艦也是如此,後來證明一艘理想的二戰航艦,應該是Midway這種滿載五萬多噸的傢伙.二戰中那種標準兩萬多噸的航艦,英國設計就是強化防禦而只有三十架左右的載量,美國設計開放機庫增加載量而犧牲機庫防禦,日本設計封閉機庫但犧牲全船防禦,就都是七八十架的裝載量.
德國不可能學美國的設計,因為海浪會拍打機庫,名目艦載機不管多少,實際就是0,要直接做Midway這種船又太超越時代,結果是找日本的赤城參考,然後理念上則類似英國......歐洲的海域小,因此設計上會考慮陸基飛機的攻擊,會強調防禦,載機量也就不可能太大,這是地理的限制,只是看你會不會順便再強化火力而已. |
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ekeyer
剛剛入門
28 Posts |
Posted - 04/18/2011 : 14:21:03
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Originally posted by terry543
問題主要是在於德國的造艦能量吧
One Shot-One Kill
一擊必殺
國家間的戰爭說到底就是國家綜合實力的競爭
在可預測的未來，能夠引發大規模戰爭的只能是中美2國了，不過看現在2國的關係，共同陰歐洲的可能性更大點。中美邪惡軸心！
不管如何，歐洲是最悲觀的，論工業能力、論成本都比不上中國
論創新比不上美國，又想維持現在的生活水平跟能力 怎麼可能 |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 04/18/2011 : 21:35:58
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回到彈道飛彈打航艦上面來吧....
話說之前回去又想了一下的結果是如果先用一枚多彈頭彈道飛彈搭在數枚非核電磁脈衝彈頭丟下去然後再讓其他單位去接收反射的電磁波並引導後續飛彈，不知道可不可行？
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 06:33:47
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| EMP isn't and can't be used as radar pulse, since it's an instant and massive radio pulse, but in a very short duration, where radar signal processors needs multiple radar pulses to process, filter and identify targets. None nuclear EMP bombs are currently only has less than 1-3 KM effective radius..... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 10:39:33
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Originally posted by 西伯利亞
回到彈道飛彈打航艦上面來吧....
話說之前回去又想了一下的結果是如果先用一枚多彈頭彈道飛彈搭在數枚非核電磁脈衝彈頭丟下去然後再讓其他單位去接收反射的電磁波並引導後續飛彈，不知道可不可行？
這種叫"禮炮",爆炸的火光歡迎人家用......
大氣中常常有各種放電現象,產生的電磁脈衝強度常常可以與核電磁脈衝比擬,非核電磁脈衝就不用比了,這問題使得雷達偵測目標,都會自動把單一脈衝濾掉,要數次回波都有出現的東西,才能當成真實目標,否則隨時都有上千甚至上萬個訊號,誰能找目標啊?EMP彈都是單一脈衝......
而且單次訊號源的測距,無從測速,也沒有後續脈衝去校正,對固定目標的誤差可能就要核彈才能彌補,對於移動目標,核彈頭都不足以彌補......
然後你的接收站要設在哪?台灣海峽或英倫海峽這種狹窄的地方,地面站還可以,黑海這種等級以上的海,地面站就會因為水平線問題,要天上接收,高速運動的接收站測量誤差,會更大......
雷達找目標是很困難的,有很多技術細節很可怕,否則雷達停在1943年的水準就好了,那時就已經有利用三角函數測量大量目標並予以攔截的能力,問題就在你的目標偵測誤差與運算時間,太差...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 20:01:27
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小的還想會不會有人想用非核EMP癱瘓航母群.
不過在那之前會不會先把其他的子彈頭雷達一起燒了?
EMP非核與否差距這麼大,那麼傳聞中在伊拉克或塞爾維亞的EMP攻勢,就只是傳聞? |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 00:00:48
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根據彈道軌跡計算攔截點是需要時間的。
能不斷變軌變更彈道軌跡的3馬赫目標要比固定彈道的10馬赫目標難攔截的多 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 07:09:40
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Intercepting Mach 3 object is way much easier than Mach 10.......
Besides, there's limited fuel on the warhead bus to allow it to change trajectory, therefore there's still a limit that has to be factor in, not making it sound like intercepting something out of this world, like UFO.... |
Edited by - Bryan C on 04/20/2011 07:12:15 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 07:22:01
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| 3馬赫目標高空不斷機動的目標, 面對現代防空火力, 突防的成功率很難說. SR71是擦邊走的. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 07:35:36
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Also that SR-71 going at Mach 3 is flying like a brick and handles like a pig, a U turn would take couple hundred miles to complete.....
So change of trajectory for an Mach 3 object inside atmosphere is well known----and even worse, the warhead bus has to use thrusters to do it, not control surfaces..... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 10:12:56
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最近來看,非核EMP與雷射一樣,好像很好用,其實問題很多,最重要問題在殺傷半徑,如果是掉到CVN-68航艦甲板頭那邊引爆,艦橋的雷達可能照常運作......所以即使美國真玩過EMP攻擊,那可能也只是朝人家的發電廠或變電所丟,不管對電磁脈衝或對爆風都敏感的地方,EMP沒傷到至少炸藥也可以破壞.
其實HAWK服役前就測試過不少東西,3Mach的彈道飛彈如果是朝HAWK發射陣地飛過來的話,1960年年代HAWK就表演過成功攔截,當然那是表演,不知道真的命中率有多少,大於0就是.SR-71這種還是因為飛得又遠又高,航線規劃還會盡量去躲你的防空飛彈陣地,否則......
也因此1960年代北約華約就開始搞彈道飛彈機動變軌與子彈頭匿蹤,人家可不是發展來應付愛國者與S-300的,而是發展來應付HAWK與S-75之類的......現在反彈道飛彈的難題,不是對付低速可變軌,而是對付高速的,或者是偏離你防空飛彈陣地很遠的傢伙.然後MLRS這類可以用子彈頭的傢伙,其實也是應付這些防空飛彈用的,在你打下前我就先把載荷丟出去,RCS最大但沒炸藥的本體隨你打...... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 00:06:45
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quote:
Originally posted by dasha
也因此1960年代北約華約就開始搞彈道飛彈機動變軌與子彈頭匿蹤,人家可不是發展來應付愛國者與S-300的,而是發展來應付HAWK與S-75之類的......現在反彈道飛彈的難題,不是對付低速可變軌,而是對付高速的,或者是偏離你防空飛彈陣地很遠的傢夥.然後MLRS這類可以用子彈頭的傢夥,其實也是應付這些防空飛彈用的,在你打下前我就先把載荷丟出去,RCS最大但沒炸藥的本體隨你打......
愛國者與S-300充其量也就具備對飛毛腿一類 箭彈不分離不變軌的初級彈道導彈的末端攔截能力。雷達末制導中程導彈降低速度至3馬赫的過程本身就是一次劇烈的變軌從彈道飛行變成類似巡航彈飛行再以接近垂直角度下落，這對反導系統運算能力就是個災難。
所以中美對抗中長程導彈的反導系統都把重點放在了中段攔截。
MLRS是為了實現多彈頭的分制導，MLRS出現前一樣有多彈頭存在。中段攔截的其中一個目的也就是彈道導彈釋放多彈頭之前將其攔截。 |
Edited by - gdlz on 04/21/2011 00:33:05 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 01:43:48
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quote:
Originally posted by ekeyer
國家間的戰爭說到底就是國家綜合實力的競爭
在可預測的未來，能夠引發大規模戰爭的只能是中美2國了，不過看現在2國的關係，共同陰歐洲的可能性更大點。中美邪惡軸心！
不管如何，歐洲是最悲觀的，論工業能力、論成本都比不上中國
論創新比不上美國，又想維持現在的生活水平跟能力 怎麼可能
這跟1900年期待德國英國共同陰法國一樣... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 01:50:53
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quote:
Originally posted by gdlz
愛國者與S-300充其量也就具備對飛毛腿一類 箭彈不分離不變軌的初級彈道導彈的末端攔截能力。雷達末制導中程導彈降低速度至3馬赫的過程本身就是一次劇烈的變軌從彈道飛行變成類似巡航彈飛行再以接近垂直角度下落，這對反導系統運算能力就是個災難。
所以中美對抗中長程導彈的反導系統都把重點放在了中段攔截。
MLRS是為了實現多彈頭的分制導，MLRS出現前一樣有多彈頭存在。中段攔截的其中一個目的也就是彈道導彈釋放多彈頭之前將其攔截。
其實要對應愛國者vs飛毛腿的話, 艦隊防空倒是有個好處: 可以用最寬鬆的定義來攔截成功, 基本上只要打偏一點就好. 以色列那種打偏了還傷人的情況海上不用考慮 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 10:54:41
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quote:
Originally posted by gdlz
愛國者與S-300充其量也就具備對飛毛腿一類 箭彈不分離不變軌的初級彈道導彈的末端攔截能力。雷達末制導中程導彈降低速度至3馬赫的過程本身就是一次劇烈的變軌從彈道飛行變成類似巡航彈飛行再以接近垂直角度下落，這對反導系統運算能力就是個災難。
所以中美對抗中長程導彈的反導系統都把重點放在了中段攔截。
That's true for the original version of Patriot and S-300
The latest version of Patriot (PAC-3) and S-300PMU-2 have the ability to detect, track and intercept the warhead of the TBM, as demonstrated by the PAC-3 versus Pershing 2 Target and S-300PMU-1/2 versus SS-23.
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes. |
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ekeyer
剛剛入門
28 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 11:47:23
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ekeyer
國家間的戰爭說到底就是國家綜合實力的競爭
在可預測的未來，能夠引發大規模戰爭的只能是中美2國了，不過看現在2國的關係，共同陰歐洲的可能性更大點。中美邪惡軸心！
不管如何，歐洲是最悲觀的，論工業能力、論成本都比不上中國
論創新比不上美國，又想維持現在的生活水平跟能力 怎麼可能
這跟1900年期待德國英國共同陰法國一樣...
美國最大的特點是只看中利益，未來歐洲能夠帶給他的利益有多少，值得研究。
歐洲過去幾十年除了輸出金融資本外，還真沒輸出什麼別的東西。如果你硬要說綠色環保的理念是歐洲輸出的也可以，可惜這東東對於中國來說絕對是毒藥 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 12:18:46
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quote:
Originally posted by gdlz
quote:
Originally posted by dasha
也因此1960年代北約華約就開始搞彈道飛彈機動變軌與子彈頭匿蹤,人家可不是發展來應付愛國者與S-300的,而是發展來應付HAWK與S-75之類的......現在反彈道飛彈的難題,不是對付低速可變軌,而是對付高速的,或者是偏離你防空飛彈陣地很遠的傢夥.然後MLRS這類可以用子彈頭的傢夥,其實也是應付這些防空飛彈用的,在你打下前我就先把載荷丟出去,RCS最大但沒炸藥的本體隨你打......
愛國者與S-300充其量也就具備對飛毛腿一類 箭彈不分離不變軌的初級彈道導彈的末端攔截能力。雷達末制導中程導彈降低速度至3馬赫的過程本身就是一次劇烈的變軌從彈道飛行變成類似巡航彈飛行再以接近垂直角度下落，這對反導系統運算能力就是個災難。
所以中美對抗中長程導彈的反導系統都把重點放在了中段攔截。
MLRS是為了實現多彈頭的分制導，MLRS出現前一樣有多彈頭存在。中段攔截的其中一個目的也就是彈道導彈釋放多彈頭之前將其攔截。
問題是當飛彈減速後,就好攔了,尤其是彈頭朝你衝過來的東西......5Mach以上的彈道飛彈之所以難攔截,在於目標運動速度太快,除了核彈頭以外,你很難確保讓目標進入彈頭的殺傷範圍內,所以你要一個特殊模式,去內插運算目標的位置,如果目標不是依照這個彈道飛,那就完了.3Mach的東西,早在1960年代的HAWK這種,就是用個天線追緊目標,沒有特別運算模式的防空飛彈,就已經可以攔截,減速到這個程度,反而是用現有的區域防空飛彈,等目標進入包絡線後,開打就是.所以可怕的不是10Mach減速到3Mach,而是減速到5Mach,那才是以前SM-2 Block4A->SM-4/6要對付的目標.
至於多管火箭到Frog這種砲兵火箭,速度大不了3Mach,甚至有不到2Mach的,這種要攔截就更容易了,所以次彈械的觀念才出現在這種多管火箭上面,這種次彈械最早的是無導引的,有導引的是後面跟著出場的. |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 13:33:19
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quote:
Originally posted by ekeyer
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by ekeyer
美國最大的特點是只看中利益，未來歐洲能夠帶給他的利益有多少，值得研究。
這叫一廂情願。
歐美之前還有共同文化的臍帶，要他們轉向沒那麼簡單。
類似這種單方面期待對手內鬨的夢很多人都做過，下場如何書上都寫的很清楚。
老覺得自己是例外，以為以前有過的衰事不會發生在自己身上的態度是造就歷史悲劇常常重演的重要因素。
http://pnn.pts.org.tw/main/?p=23548
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 20:15:06
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by gdlz
quote:
Originally posted by dasha
也因此1960年代北約華約就開始搞彈道飛彈機動變軌與子彈頭匿蹤,人家可不是發展來應付愛國者與S-300的,而是發展來應付HAWK與S-75之類的......現在反彈道飛彈的難題,不是對付低速可變軌,而是對付高速的,或者是偏離你防空飛彈陣地很遠的傢夥.然後MLRS這類可以用子彈頭的傢夥,其實也是應付這些防空飛彈用的,在你打下前我就先把載荷丟出去,RCS最大但沒炸藥的本體隨你打......
愛國者與S-300充其量也就具備對飛毛腿一類 箭彈不分離不變軌的初級彈道導彈的末端攔截能力。雷達末制導中程導彈降低速度至3馬赫的過程本身就是一次劇烈的變軌從彈道飛行變成類似巡航彈飛行再以接近垂直角度下落，這對反導系統運算能力就是個災難。
所以中美對抗中長程導彈的反導系統都把重點放在了中段攔截。
MLRS是為了實現多彈頭的分制導，MLRS出現前一樣有多彈頭存在。中段攔截的其中一個目的也就是彈道導彈釋放多彈頭之前將其攔截。
問題是當飛彈減速後,就好攔了,尤其是彈頭朝你衝過來的東西......5Mach以上的彈道飛彈之所以難攔截,在於目標運動速度太快,除了核彈頭以外,你很難確保讓目標進入彈頭的殺傷範圍內,所以你要一個特殊模式,去內插運算目標的位置,如果目標不是依照這個彈道飛,那就完了.3Mach的東西,早在1960年代的HAWK這種,就是用個天線追緊目標,沒有特別運算模式的防空飛彈,就已經可以攔截,減速到這個程度,反而是用現有的區域防空飛彈,等目標進入包絡線後,開打就是.所以可怕的不是10Mach減速到3Mach,而是減速到5Mach,那才是以前SM-2 Block4A->SM-4/6要對付的目標.
至於多管火箭到Frog這種砲兵火箭,速度大不了3Mach,甚至有不到2Mach的,這種要攔截就更容易了,所以次彈械的觀念才出現在這種多管火箭上面,這種次彈械最早的是無導引的,有導引的是後面跟著出場的.
如果一直是大氣層內3馬赫的固定彈道軌跡當然好攔了， 問題這是短短10分來鐘內以10馬赫速度沖到你面前幾萬米高空在最後一兩分鐘以3馬赫的機動變軌突防。想對具備機動變軌能力的中程彈道導彈進行末端攔截目前根本就是無解的事情，不然當年美蘇也不會對中程彈道導彈如此趕盡殺絕了。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 08:21:39
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| What for? Change trajectory is only good at mid course, not at terminal phase. Besides, you are targeting a CSG in the middle of Pacific Ocean. So if the terminal phase change trajectory part is true, at Mach 3, how many "other" target could have the ASBM targeted in the area???????? It would have to come back to target CSG itself. And at the lousy Mach 3 speed, SM-2/6 could "chase" the ASBM all the way, instead of using mid course guidance/auto-pilot and use terminal guidance in the end..... |
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ekeyer
剛剛入門
28 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 09:47:56
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Originally posted by masahiro0083
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Originally posted by ekeyer
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by ekeyer
美國最大的特點是只看中利益，未來歐洲能夠帶給他的利益有多少，值得研究。
這叫一廂情願。
歐美之前還有共同文化的臍帶，要他們轉向沒那麼簡單。
類似這種單方面期待對手內鬨的夢很多人都做過，下場如何書上都寫的很清楚。
老覺得自己是例外，以為以前有過的衰事不會發生在自己身上的態度是造就歷史悲劇常常重演的重要因素。
http://pnn.pts.org.tw/main/?p=23548
如果雙方的意見真的一致的話，那美國的開國者到美洲來幹什麼
對手會怎麼樣其實並不重要，重要的是自己有沒有實力
很多人認為戰爭或者是其它的對抗 只要有謀略就可以了，其實這根本就是被洗腦的結果
銀河英雄傳中 帝國軍可以失敗很多次，但最後還是可以獲勝；而共和軍可以依靠謀略多次獲勝，但只要有一次失敗那就會萬劫不復；這一切的一切都是靠國家的實力。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 10:05:38
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quote:
Originally posted by gdlz
如果一直是大氣層內3馬赫的固定彈道軌跡當然好攔了， 問題這是短短10分來鐘內以10馬赫速度沖到你面前幾萬米高空在最後一兩分鐘以3馬赫的機動變軌突防。想對具備機動變軌能力的中程彈道導彈進行末端攔截目前根本就是無解的事情，不然當年美蘇也不會對中程彈道導彈如此趕盡殺絕了。
美蘇當年條約中要趕盡殺絕的,是終端速度還有4~5Mach的傢伙,這種每秒可以跑一公里多的傢伙,區域防空飛彈的傳統彈頭殺傷半徑,相當於這種東西1/20秒以內的行動範圍,不管是雷達追蹤還是引信起爆,都會碰到技術障礙:雷達是脈波數量與追蹤角速度的精確度,引信是有效範圍與爆炸後的震波/破片傳輸方式.因此1960~80年代美蘇的搞法都一樣:核彈頭,而且還是第三代核彈頭類的核雷射或電磁脈衝這種光速震波......
可是如果速度在3Mach以下,這些問題就有解. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 10:19:25
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by gdlz
如果一直是大氣層內3馬赫的固定彈道軌跡當然好攔了， 問題這是短短10分來鐘內以10馬赫速度沖到你面前幾萬米高空在最後一兩分鐘以3馬赫的機動變軌突防。想對具備機動變軌能力的中程彈道導彈進行末端攔截目前根本就是無解的事情，不然當年美蘇也不會對中程彈道導彈如此趕盡殺絕了。
美蘇當年條約中要趕盡殺絕的,是終端速度還有4~5Mach的傢夥,這種每秒可以跑一公里多的傢夥,區域防空飛彈的傳統彈頭殺傷半徑,相當於這種東西1/20秒以內的行動範圍,不管是雷達追蹤還是引信起爆,都會碰到技術障礙:雷達是脈波數量與追蹤角速度的精確度,引信是有效範圍與爆炸後的震波/破片傳輸方式.因此1960~80年代美蘇的搞法都一樣:核彈頭,而且還是第三代核彈頭類的核雷射或電磁脈衝這種光速震波......
可是如果速度在3Mach以下,這些問題就有解.
是在末端雷達開機搜索目標時把速度降低到3馬赫左右,肯定不是以下的.
80年代的雷達末制導潘興2在雷達搜索階段也是3馬赫左右
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反艦彈道導彈--(在幻想版可以吧?)
