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MANINAU
新手上路
67 Posts |
 Posted - 04/28/2011 : 12:55:00
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請問一下CVF要改彈射器後,RN用「海台風」的可能性大嗎!?
好處
1-成本/後勤
2-台風性能也很好;雙座型對地,單座對空(一如F/A-18E/F)
3-英國要買一定數量的台風,現把其中部份改成「海台風」合作國不會反對吧!
4-用一種真正的國際合作的台風比美國的所謂國際合作F-35C會比較好(情感上)
問題是難處很大嗎
1-要把「台風」改成「海台風」是一項工程難題...
2-或本來CVF就是斯善怕惡的東西,台風對空很好,但根本沒有對手
對地不過不失但不及F-35C等等...
3-英人沒有這種堅持的能力
其他沒想到,請各位指教,謝謝! |
Edited by - MANINAU on 04/28/2011 12:56:00 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/28/2011 : 13:15:15
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1. Money
2. Money
3. Money
4. No market.... |
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MANINAU
新手上路
67 Posts |
Posted - 04/28/2011 : 14:44:54
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但,問題是反正英國要買一定數量,何不其中一部分數額分給海軍.
市場嗎?印度或巴西!!!合作開發!!!只要可以買出去,盟國也會高興. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/28/2011 : 14:54:00
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如果計畫時有這購型就算了
現在搞
等於重新設計................ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/28/2011 : 15:25:33
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How many nations currently can make aircraft carrier takeoff/landing fighter that uses catapult? The answer is 2. And those naval fighter are all designed as naval aircraft from the start. If you want to convert land based fighter into a naval fighter to be used on aircraft carrier with catapult---there's not that many successful examples out there. I mean once converted, either the range, payload, or performance all suffer greatly, not to mention the tons of money you have to spend.
As for market size, it's very small. India already chosen MiG-29K, Brazil won't have a carrier in 10 years. Besides, there's F/A-18E/F, F-35C and Rafale M already have an huge head start on the market, with F/A-18C/D 2nd hand aircraft as backup. Converting EF-2000 Typhoon into a naval fighter is just burning pile of money with no market in sight.....
Also that Typhoon has no air to ground or anti-ship ability as of right now, and won't have air to ground attack ability after 2020. So if RN is stupid enough to convert Typhoon into a naval fighter, it's not going to be a multi-mission able fighter, and the new RN carrier will not have any sort of strike ability to speak of.....
Uhm, wait! We can let F-35C do the job...... |
Edited by - Bryan C on 04/28/2011 15:31:24 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/28/2011 : 16:30:10
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Typhoon現在是預算不足不斷砍,砍購買架數會有支付報復性罰款的問題,那就砍升級計劃......而且預算不足還不只是Typhoon,英德義的三軍都一個樣,到處砍.所以,哪來的錢可以研發海颱風?
1.砍未來的升級預算,也就是只有對空與丟笨炸彈/LGB的能力.可是這應該在研發丟炸彈能力之前開始作,現在相關研發差不多做完了,你不追加這些能力,也沒辦法把已經支付的錢弄回來......而AESA或向量噴嘴之類的也一樣,只能選擇不買,沒辦法選擇不研發,因為不是過去完成式就是現在完成式......
2.砍採購架數,但因為1992年德國搞過退出的把戲,所以相關國家簽了約,少買一架就要支付相當於買一架的罰金,也就是說你少買不能少給錢,只是用差不多同樣的錢使用更少的飛機......
3.找使用者出資,所以現在英國積極向日本印度等國推銷,但這要成了才行.
4.砍CVF,但這樣就不需要海颱風了,不是嗎?
5.小叮噹!國會欺負我,給我錢吧!
然後,英國還有沒有技術去改,也是問題,艦載機要改可是大工程,加上颱風是從1980年代開始研發的,早期的研發經費比較低,現在再搞,那個研發經費帳面上應該等於原本的颱風研發經費,破百億美元,雖然購買力上2010年代的百億美元要低於1980年代的百億美元...... |
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Type45
路人甲乙丙
669 Posts |
Posted - 04/28/2011 : 18:03:07
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CVF改用彈射器後用海颱風還不如直接買超級蟲或者F-35C......英國缺的是錢，而弄新型號最需要的就是錢......
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
And we keep it save |
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MANINAU
新手上路
67 Posts |
Posted - 04/29/2011 : 09:23:10
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| 那...說來真可惜,也許,EF-2000根本該和法國一起合作... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/29/2011 : 11:32:11
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quote:
Originally posted by MANINAU
那...說來真可惜,也許,EF-2000根本該和法國一起合作...
1983年的時候是有打算合作,但最後到1985年確定分手,因為各國的要求差距太大.英國要的是空重約12噸的F-15級飛機,法國則是8.5噸的F-16/18之間的飛機,雷達與引擎也因此產生相當大的差距.
雖然EF2000後來被稱為"英國戰鬥機",因為幾乎都是英國技術分包給其他國家廠商代工,可是這是因為其他國家後來幾乎都從EAP抽腿的緣故;法國可是一開始就擺明"其他參與國給我作代工就好",把EFA當成"法國戰鬥機",包括技術上落後的引擎也要用法國的......
以那個時代,英德義西與法國合作的可能性,差不多等於與擺明的敵人蘇聯合作的可能性,差不多,因為法國的態度太硬......
還有,F-35B/C有大量的英國資本與技術,比例上不見得低於EF2000的英國部份(因為F-35B有太多東西後來推給英國出錢在英國測試),這種情況下,英國選F-35B/C與選EF2000,情感上差不多. |
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toga
版主
Tajikistan
12782 Posts |
Posted - 05/02/2011 : 12:06:22
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quote:
Originally posted by MANINAU
那...說來真可惜,也許,EF-2000根本該和法國一起合作...
是啊，然後讓法國一國獨佔戰機雷達與引擎開發，至少一半的計畫工作量，以及戰機噸位與設計取向決定權是吧？？
1970：
老英展開Air Staff Target 396（AST-396）計畫，目標為研發出一款足以取代獵鷹與美洲虎的先進垂直／短場起降戰機。
1972：
AST-396被修正分裂成兩個子計畫：AST-403空優戰機計畫與AST-409垂直短場起降戰機計畫（後來演變為獵鷹GR5與獵鷹GR7）。
1975∼1979：
由於研發新戰機是如此耗資鉅大之事，共同合作遂成為共識，英德法三國遂於1975年正式展開歐洲戰鬥機（European Combat Aircraft）計畫，目標是在1987年開始成軍，然而英德法三國對這架戰機的需求各有高見，爭執四年多而始終未能有共識。
1979∼1981：
英國航太與德國MBB集團共同推動新歐洲戰鬥機（European Combat Fighter）計畫，次年，老法達梭集團加入計畫，再次年，計畫垮台失敗∼當時英（P106/P110）德（TKF-90）法（ACX）三國都有自己的戰機研究計畫，一人一把號的狀況下，失敗自是理所當然。
1981∼1982：
歐洲佬再接再厲，藉著先前發展龍捲風戰機成功的經驗，英德義三國展開機敏戰機（Agile Combat Aircraft）計畫，該計畫概念的模型並於1982年的法茵堡航展中亮相，外型神似今日的颱風戰機，但是垂直尾翼的部份則採用類似F/A-18, F/A-22的外傾式雙垂尾；同年，英國國防部決定斥資八千萬英磅，開發技術驗證機計畫：European Aircraft Program。
1983∼1986：
1983年，英法德義西三度推動新新未來歐洲戰鬥機計畫（Future European Fighter Aircraft），當時英國方面希望這是一款空重12噸級，能夠取代龍捲風F3在北海上空執行長程攔截作戰的大型空優攔截機，而法國則堅決要求50%的工作量，以及戰機空重不可高於八噸半以便於在法國航艦上起降；幾經協商之後，英德義三國達成共識，規定歐洲戰機的空重為10噸級，而法國方面則對此無法接受，遂於1986年退出聯合發展行列，開始獨自研發疾風戰機計畫，永遠的分道揚鑣。
1985∼1991：
1985年10月27日，EAP技術展示機出廠，其於1986年8月8日首飛，並在當時便突破一馬赫；至1991年5月1日計畫結束前，EAP總共進行259次飛試，累積飛行時數195小時21分，並且達成突破時速兩馬赫與飛行攻角三十五度的成就，替日後的EFA/EF-2000的氣動與飛控設計打下良好根基。
1986∼1992：
* 1986年，EUROFIGHTER GmbH成立，當時各國預定戰機採購數與工作分擔比例分別為：英國250架／33%，德國250架／33%，義大利165架／21%，西班牙100架／13%．同年EUROJET GmbH也成立，發展提供EJ-200發動機作為歐洲戰機的動力源。
* 1987年，NETMA（NATO EUROFIGHTER and TORNADO MANAGEMENT AGENCY）以及ESR(D) (European Staff Requirement Development）成立，雷達低可視度／匿蹤性能於此時開始受到重視。
* 1988年，機體與引擎設計發展合約確定。
* 1990年，ECR-90雷達擊敗AN/APG-65勝出，成為歐洲戰機計畫的火控雷達。
* 1992年，DASS整合電戰系統研發計畫正式展開。
1992年：
隨著前蘇聯的瓦解與其軍事威脅的喪失殆盡，歐洲各重要軍武研發計畫無不深受衝擊，繼承老法第一搗蛋鬼之職的老德於1992年七月宣佈退出EFA計畫，連帶影響所及，使義大利與西班牙於十月份也宣佈暫時凍結對該計畫的投資發展．
德國佬希望能找到一個能夠減少30%投資成本的替代方案，因此先後檢討了採購其它戰機（F-22, F-15改, RAFALE, JAS-39, F-18改, F-16改, 龍捲風改, MIG-29改），EFA降級衍生型（歐洲戰機集團一共提供七種單雙座型降級衍生型），以及現有EFA構型但改用降級配備（如使用AN/APG-65, 以便宜的替代品取代DASS等等......）等等，結果卻發現沒有一種方案的成本效益能與EFA計畫相提並論；幾經折騰，德國最後還是在1992年12月灰頭土臉地重返歐洲戰機計畫，這一次風波使歐洲戰機的成軍時程向後推遲兩年，德國佬鬧了半天，最後只是搞出在德國版歐洲戰機上改用AN/APG-65以及不用DASS的”成果”，且沒多久又再度投入使用ECR-90與DASS的行列....經過此番鬧劇，EFA計畫亦被重新命名為EF-2000計畫。
1994∼1997：
在浴火重生的新新新歐洲戰機兩千計劃下，共有七架發展原型機自1994年3月27日（DA1）至1997年3月14日（DA4）間被推出進行各種測試；然而在另外一方面，參與研發國卻為了減產與減產後各國工作分攤比例的問題而爭執不下，幾經協商，終於在1997年12月確定了四國採購量與工作分配比例：英國232架／37.5%，德國180架／29%，義大利121架／19.5%，西班牙87架／14%，且所有戰機將分成三個批次（148/236/236）量產並自2003至2014年間陸續成軍服役，最後也是最重要的一點：哪個參與國要是敢再擅自自行宣佈減產或脫離計劃的話，將必須支付其他參與國足以讓減產與脫隊所帶來之經費節省耗費殆盡，甚至得不償失的高額賠償金。
1997~2002：
為了因應新世紀多用途全能戰機需求，EF-2000從原先的空重9,750公斤，內載燃油4,000公斤，外掛彈量6,500公斤的空優攔截機，一路提昇至空重11,150公斤，內載燃油4,500∼4,996公斤，外掛彈量7,500公斤的多用途打擊戰機。
2000年：
希臘宣佈打算採購六十架颱風戰機外加三十架選擇權，令當時歐洲戰機集團欣喜若狂，然而沒多久後希臘宣佈為了籌措2004年雅典奧運經費，凍結此一採購案。
2001年：首架歐洲戰機量產機（IPA1）交機。
2002年：
六月二十三日，英國佬正式將其命名為颱風戰機，不過其他三國都不接受此一鳥名字，照樣繼續稱呼其為歐洲戰機。十一月二十二日，西班牙所屬的唯一一架DA6原型機因發動機故障失事墜毀，量產服役計劃時程因而再度遭到推遲遷延。
2003年：
奧地利政府於8月22日宣佈確定採購十八架颱風戰機，成為第一個外銷使用客戶。
2004年：
1. 英國方面決定有關第三批次型戰機的生產問題，延至2008年以後再議。
2. 希臘方面宣佈繼續推遲EF-2000採購計畫。
3. 歹戲拖棚多時之後，英國佬終於就範，歐戰四國於12月15日正式簽約第二批次型Typhoon戰機生產計畫；不過壞消息是：第二批次型Typhoon戰機的正式成軍時間可能將被推遲至2010年左右。
2005年：
沙烏地阿拉伯方面宣佈準備採購至少24架歐洲戰機，英沙兩國預定在2006年三月間對此事作最後定案，根據外電消息，沙國方面可能會購入48至72架，且未來有可能將採購總數進一步提高成200架。
2006年：
2006年6月25日，希臘新五年（2006~2010）國防建軍計畫出爐，決定將新型戰機引進計畫繼續推遲至2011~2015年進行。
2006年8月18日，沙烏地阿拉伯正式發佈採購歐洲颱風戰機意願宣言，但合約內容細節仍有待進一步協商；一般相信，沙國最終將引進72架颱風戰機，而整個合約價值將高達約60億英磅／114億美金，或是約100億英磅／190億美金（連同25年服役期間操作補保費用開支）；然而為了偵辦BAES集團的軍火買賣賄賂弊案，英國SFO於2006年年底對沙國皇室展開調查，沙烏地阿拉伯因此大表震怒，揚言將取消與英國間協商中的大規模軍火買賣，改向法國引進疾風多用途戰機，最後在英國布萊爾首相的要求下，SFO最高負責人宣佈取消調查，然而此舉卻在英國國內外引發軒然大波，各方紛紛質疑批判英國司法的公正獨立性與對反貪腐之決心，至今仍餘波盪漾。
2007年：
在奧地利方面，首架為奧地利空軍訂作的颱風戰機於2006年12月8日在德國出廠，並於2007年3月21日進行首飛；然而於2006年年底大選獲勝新左派執政聯盟自上任以來便不斷揚言要取消前任政府所簽訂，價值高達20餘億歐元的18架颱風戰機引進案，並且在2007年四月間爆出奧地利前任空軍總司令之妻曾經收受EADS集團違法獻金的醜聞，使其取消合約的主張呼聲之氣勢不斷高漲，而歐洲戰機集團則否認有涉及任何不法，並祭出嚴苛的違約罰款規定以強迫新政府履行合約。
幾經協調談判後，奧地利新政府終於在2007年6月26日與EADS達成新協議：
1. 引進機數由原先的18架小刪至15架。
2. 引進機型由原先包括Tranche I的Block 5批次與Tranche II的Block 8批次修改為僅引進Tranche I Block 5批次，其中部份係直接自德國引進其最新Block 5批次戰機（在德國空軍的飛行時數僅約50至100飛行小時），而德國空軍則於稍後接手奧國方面放棄的Tranche II的Block 8批次戰機做為替代。
3. 只引進擔任防空監視任務所需相關基本配備，並且在戰機後勤支援體系成本上繼續進行後續減價協商。
4. 透過上述修訂，奧地利方面可望省下約3億7,000萬歐元（約相當於5億美元）的費用開支，而德國空軍方面所接收的Tranche I批次戰機由原本的42架下修為33架，但預定自2008年開始接收的Tranche II批次戰機則將從70架提高為79架以茲補償。
2007年7月12日，首架奧地利空軍用颱風戰機AS001（亦是第125架Tranche I批次戰機）正式交機奧國，到了2007年結束前，計有5架颱風交予奧國空軍；而全部15架戰機將於2009年交機完畢。
2007年9月17日，沙國國防部軍事發言人在受訪時宣佈：”沙國已於9月11日和英國當局正式訂簽72架颱風戰機採購合約，價值約44.3億英鎊。”而英國方面則估計連同相關配備訓練，補保維修，以及未來25年的操作費用開支，這可望將是一筆最終高達300億英磅級以上的大生意。
根據目前預計，沙烏地阿拉伯將會分成三批次引進這72架颱風戰機，並用於取代現役的Tornado ADV空防攔截機，以及（至少部份的）F-5E戰機和F-15C戰機：
第一批次：
Tranche II Block8型機24架，預定2008至2010年間交機∼此一批次的戰機將由位在英格蘭的Warton廠生產，計有22架單座機與2架雙座機，其中12架將從供應給英國皇家空軍的訂貨中先行調撥∼此舉將使得英國皇家空軍下一個颱風戰機中隊（第6中隊）的成立時間延宕至2010年以後，亦使得RAF龍捲風F3攔截機的全面除役時間延後至2015年。
第二與第三批次：
這兩批次各24架的量產戰機預計將由40架單座機與8架雙座機所構成，並可能透過技轉授權的方式交由沙國方面從2011年至2012年間起開始自行組裝量產。其中第二批次量產機預定將為Tranche II Block15構型，擁有完整全套的空對空與空對地打擊功能；至於第三批次量產機則很可能屬於Tranche III構型設計並可望配備主動陣列火控雷達。
除了引進新機外，沙國目前也在和MBDA洽談一份價值可能高五至八億英磅級的武器採購合約，以配備於現有的龍捲風打擊戰機TSP升級改良版，以及將來成軍的颱風戰機上；其中包括的項目內容估計有：AIM-132先進短程空對空飛彈，Brimestone空射反裝甲飛彈，STORM SHADOW遠攻飛彈，Enhanced Paveway IV GPS + Laser導引炸彈，以及（可能）Meteor長程空對空飛彈。
2007年11月16日，Middle East Economic Digest (MEED) 報導由於來自伊朗的潛在威脅日益升高，沙烏地阿拉伯考慮繼72架颱風戰機案底定之後，再行追加增購24架新式戰機，目前參與競標者則有美國波音F-15E改，法國達梭RAFALE，以及英國航太的EF-2000。而根據一位沙國相關人士說法，由於嫌F-15E的原始設計理念業已過時落伍，加上對法方先前推銷軍火時手法拙劣的反感未消，因此沙國方面目前還是打算繼續選擇颱風戰機。
2007年12月5日，歐洲戰機集團（Eurofighter GmbH）正式宣佈已與英國航太集團簽訂72架售沙颱風戰機的生產合約，使得颱風戰機的預定產量達到707架；然而隨著沙國大手筆訂單的確認，歐洲戰機集團方面可說一則以喜，一則以憂：喜的是颱風戰機的未來發展與外銷前景獲得很大的助力支援，憂則在於英國與義大利方面打算大砍乃至全面取消第三批次颱風戰機生產的呼聲也跟著水漲船高∼英國財政部為了彌補在阿富汗與伊拉克軍事行動的鉅額耗費開支，計畫在未來十年間刪減高達150億英鎊的國防預算額度，而颱風戰機計畫正是被優先檢討以及可能被犧牲的項目之一；而英國政府亦於2007年11月對外公開表示正在研究將第三批次颱風戰機採購案對半刪減（剩44架）乃至全面刪除的可能性。
2008年：
Tranche I批次戰機量產完畢並全數交貨予四國空軍，德國所屬的Tranche II批次標準Instrumented Production Aircraft IPA7於2008年1月16日進行首飛，並於2008年四月間正式通過Tranche II批次，Block8構型的驗收測試；而在奧地利方面，截至2008年4月29日為止已有7架颱風交予奧國空軍。
2009年：
2009年3月31日，兩架歐洲颱風戰機於西班牙成功完成一次資料鏈雙機聯合網路視距外空戰演練∼一架颱風戰機以雷達追蹤靶機目標，並將相關射控資料透過MIDS傳輸至另外一架雷達處於被動模式狀態的颱風戰機之後，再由該架戰機發射AMRAAM並成功擊落靶機目標。
2009年7月31日，在協商折衝多時後，英德義西四國終於達成協議，於德國正式簽約採購112架 Tranche IIIA批次颱風戰機，總價值91億歐元（約相當於130億美金），首架Tranche IIIA批次量產型颱風戰機預定於2013年交貨成軍。
2010年：
2010年7月21日，義大利國防部長於FARNBOROUGH航空展上宣佈義國將放棄引進最後25架颱風戰機，成為第一個確定退出Tranche 3B批次戰機的原始計畫合作國。
2010年8月24日，量產型颱風戰機發生首度嚴重墜機事件∼一架西班牙空軍雙座型颱風於當地時間上午09:30起飛時失事墜毀，雖然機上的西班牙教官得到順利彈射逃生，但是另外一名沙烏地阿拉伯訓練學員飛官卻不幸因此身亡。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/02/2011 12:11:44 |
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MANINAU
新手上路
67 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 15:07:20
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quote:
Originally posted by MANINAU
http://www.yuhoo.com.cn/news/yhnews/201109/t20110906_64949.htm
如果可以早一點知道,法國該留在FE-2000的陣營中吧,或許,國際/人際間合作最難的是不是那麼自私...
不可能,首先是法國的需求與英德義差距太大,其次是英法都要利用這機會保住他們的噴射引擎工業,無後燃推力差距33%,後燃推力差距20%的兩種引擎,哪可能做出同規模的飛機?而且當初法國要求的就是技術主導權,生產可以分包給其他國家,設計與規格制定只能由達騷公司決定,連法國政府都很難多話......這不是一個局部技術居劣勢的廠商,能要其他國家答應的條件.
而且這新聞更大的可能只是要法國放寬條件,EF2000海軍版要花的時間經費可都不簡單,要趕上印度的時程,談何容易?目前這個模型根本只是把前些年作理論可行性研究的東西(CFT,向量噴嘴等),通通塞上去,沒有實機的玩意,要研發?請比照Su-30MKI,剛開始一半的飛機以陸基規格交機,以採購經費研發,研發完成後回溯修改......
本來還有MiG-35/Su-33/LCA M/F-35/F/A-18E可以與Rafale M競標,可是MiG-35前不久出事,Su-33停產太久加上大到不適合印度航艦,LCA M看來已經決定只當技術展示兼測試,F-35C似乎沒有參與競標的意願,F/A-18E到時搞不好停產了,沒有第二家參與競標,Rafale M姿態不知道會高到哪個程度,所以要引進其他家......
回題,如果當初法國妥協,與英德義合作,那會怎樣?引擎應該是英國會贏,飛控在德國的堅持下,大概只有拆夥與德國負責兩種選擇之一(拆夥在這個前提下根本不可行),法國拿到航電與若干武器的合約,然後航艦必須加大一到兩萬噸以停放加大的飛機...... |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 22:13:44
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quote:
Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by MANINAU
達梭對自己的技術很有自信嗎?不然怎麼講話這麼大聲,連政府都管不了? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 22:29:33
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quote:
Originally posted by gsx56840
達梭對自己的技術很有自信嗎?不然怎麼講話這麼大聲,連政府都管不了?
Rassult = frog's aviation industry and so they need sales deals to survive......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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RN用「海台風」的可能性大嗎!?
