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dasha
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 Posted - 05/06/2011 : 14:14:57
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http://defense-and-freedom.blogspot.com/2010/09/smx-25.html
由於幻想的單位本身有完整研發設計與製造能力,所以可能會成真......
這是甚?一種半潛艦,水面上高速航行時用燃氣渦輪可以飆到38kts,環境是低度到無威脅時,就這樣趕往目的地;當環境威脅增高,就改用電池下潛,速度10kts,深度最大100m,也可以選擇潛望鏡深度作戰.相較於現在的匿蹤水面艦設計,很明顯的,這種設計的最大匿蹤度更高,但又有SS所缺乏的水面高速持續航行與作戰能力.
武器是4枚無再裝填能力的魚雷,以及16具垂直發射器,可以裝對空/海/陸的武器,不過可能是NLOS/ESSM之類的小傢伙,不是戰斧/SM等級的大玩意......聲納與雷達都是適形的,比水面艦或潛艦都陽春些,不過看武器也陽春,這樣算夠用了,尤其這玩意碰到反艦飛彈可以入水,碰到魚雷可以上浮拼速度...... |
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 16:14:13
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SMX系列本來就很天馬行空了(子母船、法國版的颱風特戰用版)
沒想到DCNS的天馬行空沒有上限... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 18:20:33
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可潛攻擊快艇在北韓和伊朗有實作過,不過尺寸和技術當然低的多.
在近海大陸棚作戰的話,這種潛深已經很夠.甚至不需要100米
水下航速不高倒是無所謂,反正潛艇阻力太大很難跑得贏水面艦.
真的要逃走,就上浮然後動力全開....這時生存力再差也不會輸一般飛彈快艇多少....
這種東西要配合反艦飛彈才有意思.
聲納與雷達甚至很差也沒關係,因為反艦飛彈的射程往往遠高於巡防艦的偵搜射控能力.
反正是一定要配合資料鍊來打,自身偵搜射控就只要短程防空程度就好,
甚至完全沒有也無大礙...反正潛下去就不必防空了.
主武裝是飛彈,魚雷只是備用自衛武器,所以數量少沒關係.
這理念和我之前構想的用飛彈當主武裝的近海潛艇
"輕型近海多功能潛艇族系-海豚級"有些類似.
不過SMX還要求水上38節高速,所以研發難度會非常非常高....
這可潛飛彈艇設計較優勢之處當然就是完全雷達匿蹤.
而且用飛彈攻擊時通常距離敵艦可達百公里遠.
以反艦飛彈攻擊時,露出水面的體積不會超過小艇,匿蹤外型不太差的話,
射控也全靠資料鏈的話(或可犧牲的無人UAV)
幾乎沒有被遠距離發現的可能.
遇到反艦武裝的定翼機則可以躲到水下.就算已經被發現且鎖定,
只要飛彈擊中前已經下潛,反艦武裝的定翼機是拿它一點辦法也沒有.
等反潛直昇機來了,潛在水下的東西,就算只用10節跑,也早就離開一段距離了.
不過我覺得SMX-25要達到那種水面高速,以類似潛艦的水下外型是很困難的.
甚至有可能連28節都有困難.....
一般鋁合金上層結構的水面艦用燃氣渦輪都不見得能跑到那麼快,
何況能夠整個潛入水下的設計,整個都必須能耐百米水深....結構會更重. |
Edited by - kumachan on 05/06/2011 19:45:14 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 19:04:34
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水上高速的話
像2戰的潛艦如何~~
根本就是可潛水的水面艦
而且不需艦炮等外不裝備的話
完全以飛彈為主
應該也能縮小阻力和噪音才是~~ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 19:36:16
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這就要回想為什麼二戰潛艦外型會越來越不像水面艦.
因為圓滑的外型其水下阻力比較低,可以用較小的電機達到相同水下速度.
如果為了水上性能再回到水面型的船體.那水下速度會更慢或噪音就會變大....
SMX-21除X型尾舵,左右有對水下翼,除了艦尾推進器外,
左右艦體外兩側也有推進器,也許是打算用各種先進控制技術來達到接近傳統船體的穩定性.
(反正是幻想.....) |
Edited by - kumachan on 05/06/2011 19:54:08 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 05/07/2011 : 10:33:06
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其實,美國海軍水面艦要發揮魚叉或戰斧反艦型的最大射程時,過去往往是靠聲納,這個沒有水平線問題,而SMX-25也是......不需要靠資料鏈或自己的雷達.
這艘船高速的理由也很簡單,水上1900噸而水下2850噸,水上航行時的動力卻是三具燃氣渦輪!如果買LM2500,那等於成功級一半排水量用一倍半的動力系統......而且這張照片不好,只看到水面上的部份,水下部份長度還超過水面上,全船長109m,水上部份可能不到50m......
水下高噪音的問題,這船就是根本不具備水下高航速的設計,用低速減低噪音,需要高速會吵,那,浮上吧.
又,反潛機因為有必要使用磁測或吊掛聲納,所以反潛作戰時的巡航高度都是在100m以下,這艘船被這些傢伙抓到的話,不用躲了,直接上去發射對空飛彈......相對於過去潛射對空飛彈的技術問題,這東西倒是簡單,水面艦發射對空飛彈有甚困難的?不過假如敵方採用巡邏/反艦作戰高度飛行的話,乖乖的水下10kts慢慢走吧...... |
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西伯利亞
新手上路
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156 Posts |
Posted - 05/07/2011 : 21:25:21
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DCN：反正打嘴砲的成本不高，就盡量打吧，看能不能打出什麼讓人想掏錢的東西...
DCN大概是這樣想的吧...
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看起來似乎是個蠻好用的東西，比較大的問題是他要拿來幹啥？一開始看到這篇的時候不小心看錯把DASHA大的第一句話看成：「由於幻想(出來)的單位具有完整研發設計與製造能力，所以可能會成真...」這船拿去作前線移動實驗室似乎是挺適合的─有比一般潛艦大的空間，低威脅時可以利用甲板，又有相當程度的自衛能力，匿蹤性能也可以作為收集資料或不易取得的情報的輔助...
因此，個人認為最適合這艘船的運用方式其實是在大規模衝突時部署到前線，進行情資蒐集、敵方殘骸回收、我方新系統試驗等任務(這種任務威脅不大的時候直接用兩棲登陸艦進行)
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Edited by - 西伯利亞 on 05/07/2011 21:31:13 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 05/07/2011 : 23:02:31
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那航程勒
排水量只有成功的一半
出力卻是1.5倍
航程可能不到成功的3成... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 05/08/2011 : 19:32:59
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最大速度2000海浬,15kts則是8000海浬.最重要的是船內只有27人,與7~10倍人數的成功相比,飲食飲水與住宿區非常小,就都拿來裝油了......
這玩意其實適合法國這種全球還有一堆小海外領地的國家用,美國有SSN與CVN就看不上這玩意了. |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 05/09/2011 : 10:11:47
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| 台灣發展這個應該會很有搞頭? |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 05/10/2011 : 12:08:06
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quote:
Originally posted by LUMBER
台灣發展這個應該會很有搞頭?
會先被吐槽海象跟風浪的感覺... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 05/10/2011 : 14:19:59
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quote:
Originally posted by 西伯利亞
quote:
Originally posted by LUMBER
台灣發展這個應該會很有搞頭?
會先被吐槽海象跟風浪的感覺...
倒不至於,可潛的優點就是可以到水下躲浪.但要突破的技術關卡還真不少,政府機關大概會受不了...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/11/2011 : 21:29:24
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quote:
Originally posted by dasha
其實,美國海軍水面艦要發揮魚叉或戰斧反艦型的最大射程時,
過去往往是靠聲納,這個沒有水平線問題
我以為潛水時用被動聲納找船是沒有辦法當百公里外的遠距離射控....?
一般頂多數十海浬.如果對方噪音小甚至更短....精度是問題
難不成是要一路狂打高功率主動聲納???
那也不用躲水下了,全世界都知道了....
而且,高速的美國海軍水面艦自己也很吵吧.
真能不靠雷達發揮魚叉或戰斧反艦型的最大射程...?
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Edited by - kumachan on 05/11/2011 21:47:35 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 05/12/2011 : 15:20:56
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by dasha
其實,美國海軍水面艦要發揮魚叉或戰斧反艦型的最大射程時,
過去往往是靠聲納,這個沒有水平線問題
我以為潛水時用被動聲納找船是沒有辦法當百公里外的遠距離射控....?
一般頂多數十海浬.如果對方噪音小甚至更短....精度是問題
難不成是要一路狂打高功率主動聲納???
那也不用躲水下了,全世界都知道了....
而且,高速的美國海軍水面艦自己也很吵吧.
真能不靠雷達發揮魚叉或戰斧反艦型的最大射程...?
1980年代中期以後講冷戰反潛,都會提到蘇聯的SSN變得安靜而難抓,如果能找到那之前的書,你會發現,1970年代,北約與華約在挑戰的都是同一個問題:一千公里距離反潛/反艦射控,而且在那個距離上的問題不是聽不到,是聽到了要去確定向量......
這種情況不太能用主動聲納,主動聲納有效距離大概5~10海浬,超過了訊號衰減會讓得到的資料往往缺乏運用價值,都是被動聲納,收聚音區的聲波.這能聽多遠?1990年冷戰即將結束時的一次測試,美國成功的聽遍全球--南極印度洋還是太平洋區的訊號,在美國東西岸都收到並分析出來...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/12/2011 : 16:23:08
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流程應該是將潛艇聽到的位置回傳給載艦,導引飛彈進適合位置後,再交由飛彈本身的雷達鎖定?
潛艇應該是不能導引終端引導的吧? |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 05/13/2011 : 00:38:11
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本來是想說水面下不一定比較安穩...不過說起來，台灣要發展的話個人是認為190米有點太大艘了(基隆級才170米多)，削減到一百米左右應該可以降低難度跟造價。
個人的運用構想是採購20+3艘，20艘平時利用聲納跟水下無人載具以及可潛的優勢進行水文調查，戰時可以擔任類似光六的飛彈快艇任務，另外三艘則用在外島海域的巡邏跟支援上，也可作為特戰部隊的基地使用...看來還不賴(掏錢包)...
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 05/13/2011 : 09:46:36
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quote:
Originally posted by LUMBER
流程應該是將潛艇聽到的位置回傳給載艦,導引飛彈進適合位置後,再交由飛彈本身的雷達鎖定?
潛艇應該是不能導引終端引導的吧?
美國海軍就是直接用自己反潛艦聲納聽到的資料,作為飛彈發射前的輸入資料,飛彈射出後就由飛彈自己找目標,其他人不導控.美國海軍引進反艦飛彈中端的資料鏈之類概念,比其他國家要晚,因為用不到. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 05/13/2011 : 10:08:37
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For Virgina, LA and I-LA class SSN with 4 torpedo tubes, shoot 3-4 Harpoon first at 100 feet or so, dive down, reload with Mk 48 or Mk 48 ADCAP. Sneak inside enemy fleet while it's still chaos resulting from the Harpoon attack. Then let them have it with 4 torpedoes. Before those anti-ship Tomahawk were withdraw, those I-LA SSNs with 12 VLS cells can use them as 1st attack wave, save Harpoon for 3rd wave when enemy ASW forces drive the SSN away from main target and too far for another torpedo attack. Now those 12 VLS cells on I-LA and Virginia are all for Tomahawk Land Attack Missiles now.
For Sea Wolf with 8 tubes, it gives the CO better mix tactics with use of Harpoon missiles and Mk48 ADCAP torpedoes for loadout. |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 05/16/2011 : 13:13:45
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quote:
Originally posted by 西伯利亞
本來是想說水面下不一定比較安穩...不過說起來，
台灣要發展的話個人是認為190米有點太大艘了(基隆級才170米多)，
削減到一百米左右應該可以降低難度跟造價。
個人的運用構想是採購20+3艘，20艘平時利用聲納跟水下無人載具
以及可潛的優勢進行水文調查，戰時可以擔任類似光六的飛彈快艇任務，
另外三艘則用在外島海域的巡邏跟支援上，也可作為特戰部隊的基地使用
...看來還不賴(掏錢包)...
100米就是當初光華五號二代二級艦的定位了.
百米上下是滿足台海大多數天候海象的最小長度.
所以你講的東西,等於是一艘可潛入淺海的光華五號飛彈1500-2000噸級巡防艦.
技術難度和成本多高姑且不論.
有這種船倒是可以讓海軍比較不怕西岸的船一開戰跑不掉.
因為出港後只要下潛個幾米就完全匿蹤了.
不必為了追求匿蹤而在西岸只玩幾百噸快艇.
畢竟快艇的偵搜能力與天候適應力太低...
這個噸位應該可以用水噴射推進,有利於減低水上燥音.
只潛幾十米的話,其實只是民用觀光潛艇的深度.
技術上是不難,50年前台灣製造的軍用潛爆艇就已經能做到.
概念上就不是用來當潛艇作戰.而是讓RCS不夠小的巡防艦,
也可以在台海這種反艦飛彈射程比海峽寬度還大的特殊環境自由行動.
而不是一開戰就變成靶.
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Edited by - kumachan on 05/16/2011 13:20:51 |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 22:24:31
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 西伯利亞
本來是想說水面下不一定比較安穩...不過說起來，
台灣要發展的話個人是認為190米有點太大艘了(基隆級才170米多)，
削減到一百米左右應該可以降低難度跟造價。
個人的運用構想是採購20+3艘，20艘平時利用聲納跟水下無人載具
以及可潛的優勢進行水文調查，戰時可以擔任類似光六的飛彈快艇任務，
另外三艘則用在外島海域的巡邏跟支援上，也可作為特戰部隊的基地使用
...看來還不賴(掏錢包)...
100米就是當初光華五號二代二級艦的定位了.
百米上下是滿足台海大多數天候海象的最小長度.
所以你講的東西,等於是一艘可潛入淺海的光華五號飛彈1500-2000噸級巡防艦.
技術難度和成本多高姑且不論.
有這種船倒是可以讓海軍比較不怕西岸的船一開戰跑不掉.
因為出港後只要下潛個幾米就完全匿蹤了.
不必為了追求匿蹤而在西岸只玩幾百噸快艇.
畢竟快艇的偵搜能力與天候適應力太低...
這個噸位應該可以用水噴射推進,有利於減低水上燥音.
只潛幾十米的話,其實只是民用觀光潛艇的深度.
技術上是不難,50年前台灣製造的軍用潛爆艇就已經能做到.
概念上就不是用來當潛艇作戰.而是讓RCS不夠小的巡防艦,
也可以在台海這種反艦飛彈射程比海峽寬度還大的特殊環境自由行動.
而不是一開戰就變成靶.
其實我看這艘船看重的是利用他的匿蹤特性(可潛)。以及空間運用的靈活性(可用甲板+比同噸位潛艇大的艦內空間+襙控需求人力不多)來進行非戰鬥任務(當然，平常塞個幾發飛彈在上面戰時碰碰運氣也是可以的)。
說到非戰鬥任務，主要就是水文調查(看板上是說台灣很缺這一方面)之類的情蒐活動；次要則是新系統的測試以及某些回收任務。這些是買20艘的主要目的。(說起來二十艘好像太多了，減到11艘好了)
另外一個目的則是作外島的運輸補給任務，甚至是在某些狀況下長期巡守南沙。
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另外，關於巡守南沙；個人的構想是以這艘船作為一個移動基地，採用不只一艘為一個單位的編隊方式(當然，如果船有190M的話是可以考慮單艦作戰啦)進行任務；構思的運用模式大概有兩種：
1. 提供駐守在不適合生活的島嶼上的官兵飲水、糧食的運輸任務以及機械維修服務。在這種情況下可以允許在這些島嶼上部署需要技術等級較高的裝備如直升機、UAV甚至是反艦飛彈以及所其索敵裝備。
2. 陸地上不設基地，以船隻搭配UAV以及定期登島檢查的方式進行。
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說到最後，數量分配好像反了(修正後的數量是11+3)，大概是7(-4)艘放在台灣周圍做非戰鬥或戰鬥任務。另外7艘放在配成2+2+3的方式放在南沙。 |
Edited by - 西伯利亞 on 07/11/2011 22:24:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 07/13/2011 : 13:05:33
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就二戰德軍戰功最卓越的U-Boat跟S-Boat部隊的合體版。
續航力跟籌載量有限，但適合二流跟三流海軍採購，拼數量跟奇襲，在近海可以威脅遠洋用大型艦。
武裝使用魚雷或短射程反艦飛彈。
這感覺就是會跟反潛巡防艇上演無數不知名的殊死戰鬥。
但在多佛海峽、台灣海峽，跟波羅的海、地中海、日本海，印尼跟加勒比海島群之類的環境，應該會很有效。
菲律賓列島跟南太平洋的新幾內亞週邊也是這種船可以大活躍的場面，在南中國海，如果菲律賓跟越南採用這種武器，就是航空母艦不小心也是得泡澡。
以前的魚雷因為沒有誘導性，攻擊距離很有限威脅還好，現在的飛彈跟魚雷都有導引甚至射後不理機能，水面艦要完全反制這種奇襲相當困難。
要是再搭配集團戰術、反雷達誘餌、電戰干擾船，就會更難發現。
水面排水量500t以下應該都能接受。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/13/2011 13:14:24 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/18/2011 : 16:56:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
就二戰德軍戰功最卓越的U-Boat跟S-Boat部隊的合體版。
續航力跟籌載量有限，但適合二流跟三流海軍採購，
拼數量跟奇襲，在近海可以威脅遠洋用大型艦。
武裝使用魚雷或短射程反艦飛彈。
這感覺就是會跟反潛巡防艇上演無數不知名的殊死戰鬥。
但在多佛海峽、台灣海峽，跟波羅的海、地中海、日本海，
印尼跟加勒比海島群之類的環境，應該會很有效。
菲律賓列島跟南太平洋的新幾內亞週邊也是這種船可以大活躍的場面，
在南中國海，如果菲律賓跟越南採用這種武器，就是航空母艦不小心也是得泡澡。
以前的魚雷因為沒有誘導性，攻擊距離很有限威脅還好，
現在的飛彈跟魚雷都有導引甚至射後不理機能，
水面艦要完全反制這種奇襲相當困難。
要是再搭配集團戰術、反雷達誘餌、電戰干擾船，就會更難發現。
水面排水量500t以下應該都能接受。
由於半潛匿蹤高速艦要有強大的馬力,和多出水櫃高壓氣體等潛艇設備,
不是只要浮的起來就好,還要沉下去還能再上來....
水面艦的噸位只算水下的體積,而能潛的噸位卻是全部沉下的的水下體積.
半潛艦武器搭載能力與航程應該會只有同尺寸水面艦艇的一半.
也就是如果做到100米1000多噸的光華五號等級,實際火力比較類似錦江級.
但只有不到500噸那實際火力可能只有龍江級巡邏艇或光六等級.
這火力倒不是太大問題.只是成本恐怕會不便宜.
也就是有可能是1500噸級的預算造出1000噸級的船,而水面火力相當於500噸.
半潛艦比較適用在淺海近岸,且敵軍海空力量有壓倒性優勢.
或是兩岸這種用岸基機動ASM就可以互相封鎖對面的港口.
這時就算3000噸大艦也很難自保,技術和成本能克服的話,
也許是可以做看看,但應該沒辦法像小船那樣量產很多艘.
如果拿掉水面高速這一項,其實就等於
我之前想的飛彈為主武裝的近岸潛艦.共同點是
1.靠上浮發射反艦飛彈來遠程打擊,靠無再裝填能力的魚雷打近的.
2.最大潛深很有限(百米以內).
這也表示你得先過能研發出近岸潛艇這一關,再考慮怎麼讓它高速化以及雷達適形....
難度真的很高.需要這種船的國家例如北韓/伊朗通常研發不出來.....
能弄出類似U-boat的近岸潛艇就偷笑了....就算弄出來也一定比近岸潛艇貴.
潛艇速度不快我倒覺得不是很大的問題.
因為不管是多佛海峽,台海,波斯灣,麻六甲,其實範圍都很小.
加上以飛彈為主武裝射程一定夠遠.
所以重點在於要難以被發現,而不是速度或火力.
如果現在要做高速半潛艇,也許應該直接放棄全潛的概念.
這樣比較接近能局部下潛降低RCS的水面艦.
半潛最大匿蹤時90%體積在水下,只露出頂部的吸氣口....
船體上部受到的最大水壓只有幾米深,甚至不必動用特殊鋼材.
水上體積不超過50噸海鷗飛彈快艇等級外型再加以匿蹤化.
這樣也近完全匿蹤.但成本與難度低的多..
水面最高速型態則近似一般高速艦.
不是最夢幻的武器,但就成本和工程難度都比較可行.
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Edited by - kumachan on 07/18/2011 17:16:48 |
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SMX-25--DCNS的幻想武器
