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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 07/12/2011 : 09:46:08
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在網路上看討論串時看到的一段討論
quote:
俄國人那是不得已的做法 如果有強力可靠的蒸氣彈射器可彈射掛滿武裝的重型艦載攻擊機 誰會想把勝算全壓在不可靠的長程反艦飛彈+搞血尿計算火力協調 (望向那武器掛載能力低落的俄製Su-33) 反觀美帝軍的長程飛彈不但在艦載機的航程支援下有效提升 而且攻擊機還可藉由預警機提供的資料進>行中繼導引有效提高長程反艦飛彈精準度~
這樣講其實是忽略了戰略需求的大前提，蘇聯根本不是進攻型的海權國家，如果做為守方對抗入侵的CVBG，不一定要大航母和艦載機去搞對等的對抗，反而是建立長程陸基轟炸機搭配飛彈是比較快比較經濟的方法，而且對於一邊是海洋一邊是歐洲的戰場，這種調度彈性更大。
而預警中繼資料導引能提升飛彈準確度沒錯，但是老美用的魚叉沒這功能，反而是老俄的大傢伙才有。
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不知道還有沒有什麼能補充的請各位前輩指教?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 11:25:34
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冷戰時代有長射程洲際彈道飛彈裝核彈頭要CVBG幹啥？
冷戰時代美國空軍跟美國陸軍會這麼說，就連USN的SSBN支持者也這麼說。
CVBG這種東西，不是打兩發戰術核彈頭過去就蒸發了嗎？
（喝伏特加）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/12/2011 11:26:56 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 11:56:11
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CVBG是因應防空飛彈技術的提升跟核彈的威脅才把艦隊警戒圈拉大之後再擴大
然後，雙方都在用核彈
防空用核彈
潛水的當然也用
所以丟核彈的艦艇跟載具就越來越多.....
搞對等對抗是存在的,不過其實都是為了爭取核彈命中的機會.....
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 12:17:45
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>>>冷戰時代有長射程洲際彈道飛彈裝核彈頭要CVBG幹啥？
Depends on when. 1950s, ICBM/IRBM is only about 1,500 miles in range. That's why US need IRBM bases in Turkey, and USSR wanted to turn Cuba into its own IRBM bases.....
1960s and later increased ICBM range to 8,000+ miles. But, still, they trust bombers and CVBGs more than ICBM and SLBM.....
>>>冷戰時代美國空軍跟美國陸軍會這麼說，就連USN的SSBN支持者也這麼說。
But Korea War and Vietnam War proved it's necessary to have CVBGs around....
>>>CVBG這種東西，不是打兩發戰術核彈頭過去就蒸發了嗎？
Have to find it/them first, which Soviet Navy found it out the hard way in early 1980s when a CVBG disappeared from Pacific Ocean and shown up at their Pacific Red Banner Fleet HQ's doorstep..... |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 17:38:56
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quote:
Originally posted by Bryan C
>>>冷戰時代有長射程洲際彈道飛彈裝核彈頭要CVBG幹啥？
（略）
不不不，前面是我故意模仿冷戰時代CVBG反對者的語調而已。
事實上對於蘇聯來說，因為以核子戰爭跟西歐作戰為主要想定，建設CVBG來反CVBG才是Nonsense，用長程反艦飛彈反CVBG才是合理的對策。跟開題文引用的那些說法不同。
至於致力於幹掉USN的USAF當然也是想了很多藉口來打擊CVBG的存在意義。不過對USN來說，其CVBG最大的敵人，竟然是自家主張建立SSBN艦隊的李高佛。SSBN艦隊讓USN取得核子打擊力量，更進一步威脅艦載轟炸機的存在意義。
如果沒有韓戰、越戰跟福克蘭等戰爭證實CVBG在傳統戰爭中的作用，以及低蕩與冷戰結束瓦解核子戰爭的想定，CVBG是否能在核子戰爭中發揮作用是真的很讓人懷疑。畢竟數十發乃至數百發的反艦飛彈中，只要有一發戰術核穿過攔截網，整個艦隊沒有全毀也是半毀，這比現在要幹掉航母還簡單呢。
所以用後冷戰的眼光來看以前的事情，很多事情只要導入一個核彈頭，意義就不一樣。
這些冷戰史問dasha大跟Flak大會更清楚啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/12/2011 17:49:16 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/13/2011 : 10:42:47
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前蘇聯的水面海軍是用艦載長程反艦飛彈,和轟炸機的空射反艦飛彈,來對抗CVBG.
由於其海軍是防禦型,
因此通常不需要離本土很遠, 而是在家門口防備美國海軍的襲擊.
其海軍是受空軍掩護下來行動.海上制空權的部份則是靠陸基飛機,
大型陸基戰機加上空中加油機就可以彌補前蘇聯海軍沒有航艦防空能力.
後來雖然有航艦,但也只是滑跳型和STOVL型的設計,頂多只能輔助防禦.
還是沒法像老美那樣等於把整個空軍基地帶到人家門口踢館.
也無法和美式CVBG正面對抗.
這也是我覺得大部份區域強權不必刻意追求航艦戰力的原因.
前蘇聯海軍的狀況,只要重型陸基戰機航程夠(ex su27),掛個大油箱,加上加油機輔助,
打離岸1000多km的國土防衛時,其實不會因為沒有航艦就只能被美軍戰機單方面挨打.
CVBG的存在意義是獨立進行遠距離的攻勢行動.
但大多數國家並沒有能力發動這樣的作戰.
核子打擊力量其實沒有真正影響航艦的建造需求.
因為長久以來冷戰雙方都不希望第一擊就是互相毀滅.
由於保證互相毀滅,因此彈道飛彈往往是做為最後的底牌.
平時不能用,衝突時沒辦法隨便丟出幾顆來彰顯實力.
而航艦可以進行有限度戰爭所以很難被取代.
要不要航艦的選擇,主要因素是錢,傳統,面子,攻勢或守勢.
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Edited by - kumachan on 07/13/2011 10:49:27 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/13/2011 : 10:47:01
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其實蘇聯在鋼鐵人時代就是要搞CVBG,而且同時還有BB,美英都有戰鬥艦留到1950年代後半以後,就是因應史達林的計畫.是赫魯雪夫喜歡新科技與不對稱戰爭思維,才把這些東西全換成反艦飛彈.
差不多鋼鐵人要斷氣時,美國在韓戰後的艾森豪時期,一口氣訂了一整票超級航艦,加上英國把當年直布羅陀級計畫的兩艘生出來,這11艘航艦上面都能載(單程)航程2000海浬級的核轟炸機,蘇聯想只靠岸基反艦防空飛彈阻擋這些威脅?所以只好把反艦飛彈網向外海推,根本不要讓這種傢伙接近.而英美有這種長腿艦載機,又有潛艦性能優勢,所以不急著發展長程反艦飛彈,西方急著發展的是法義.
冷戰的老美根本沒有用資料鏈去導反艦飛彈,因為自己海上的船與飛機太多,資料鏈的IP數量甚至不夠分配......蘇聯船少這方面反而好,通通給飛彈用就好.
至於要搞血尿計算火力協調,那是因為西方的艦隊防空網快速強化,彈道反艦飛彈又封鎖了,沒辦法高速襲擊,那就火海淹沒吧! |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 10:11:21
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其實整個美蘇海軍,包括航艦,在冷戰期間的建構,都與核打擊兵力的技術發展息息相關,其他任務都是附帶的而已.
由於廣島長崎的核彈秀,1940年代末期的海軍大船被認為是無用的龐然大物,導致1945年至少有101艘現役航艦(生產總數則達200艘等級,但租借與戰損不少)的美國海軍,在五年後只剩8艘航艦.韓戰給了美國海軍的航艦與兩棲艦隊生機,而為了抗衡B-36洲際轟炸的威力,美國海軍發展長程艦上核攻擊機與巡弋飛彈,以較高的生存性(相對於無護航戰鬥機又低速的B-36而言)為賣點,發展超級航艦,成為戰略轟炸機以外的第二個核投擲手段.
蘇聯方面則比美國更早進行核飛彈的努力,潛射彈道飛彈不用說,空射與艦射反艦飛彈本來其實也是可裝核彈頭的陸攻巡弋飛彈,後二者可以視為是彈道飛彈的備分,同時也是分散敵人注意力的手段.當然,西方也因此積極發展防空與反潛作戰,對反艦比較不重視.
1950年代末期開始出現的SLBM,射程短,所以都要到敵國門口去發射,北約就是大搞大西洋反潛,蘇聯的Moscova與Kiev兩種反潛航艦也是同樣的目的,都要抓對方往自家方向接近的SSBN;另外,西方的航艦戰鬥群,與蘇聯的大型水面火箭驅逐艦/巡洋艦,則成為佯動兵力,摧毀敵人的反潛艦隊,以及作為次要的核攻擊矛頭而存在.這段時間大家的海軍重點反而跑到地中海與印度洋,離中亞核基地比較近的地方,北大西洋則是隔著GIUK缺口對峙,發動戰爭時就是蘇聯南衝而北約防禦.
1980年代又是另一個態勢,因為這時的SLBM終於也ICBM化,蘇聯可以在鄂霍次克海或白海打擊美國,美國也可以在墨西哥灣或比斯開灣幹蘇聯,因此,美國海軍展開轟轟烈烈的北進作戰,以至少四個CVBG直衝北極海,護送反潛兵力與登陸兵力摧毀北極海或鄂霍次克海附近的SSBN與基地;蘇聯也一樣,發展Kirov甚至是CVBG,大搞遠洋海軍,除了要打亂美國海軍的計畫以外,還要出海獵殺Ohio級. |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 07/16/2011 : 05:22:13
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quote:
Originally posted by dasha
蘇聯也一樣,發展Kirov甚至是CVBG,大搞遠洋海軍,除了要打亂美國海軍的計畫以外,還要出海獵殺Ohio級.
就最後一句有問題吧？
之前Flak大在本論壇貼過冷戰時代蘇聯海軍SS巡邏的次數計算示意圖，80年代SLBM的ICBM化後，蘇聯SS出北海「聖域」的次數明顯減少。
Kirov跟CVBG也都是以強化「聖域」近海反潛、反航艦機能為主要導向。
雖然高希可夫提督大聲疾呼蘇聯要建設遠洋海軍，不過蘇聯海軍的發展事實上跟他那嚇人的言論相反。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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puppyoliver
我是菜鳥
300 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 15:23:44
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quote:
Originally posted by dasha
至於要搞血尿計算火力協調,那是因為西方的艦隊防空網快速強化,彈道反艦飛彈又封鎖了,沒辦法高速襲擊,那就火海淹沒吧!
抱歉請教一下，西方艦隊的編隊狀況應該不會告知蘇聯人，為甚麼還會發生「血尿計算火力協調」？如果沒有辦法預知防空網的詳情，應該連計算的參數都無法取得。 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 17:59:20
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quote:
Originally posted by puppyoliver
抱歉請教一下，西方艦隊的編隊狀況應該不會告知蘇聯人，為甚麼還會發生「血尿計算火力協調」？如果沒有辦法預知防空網的詳情，應該連計算的參數都無法取得。
你聽過KGB嗎？這就是蘇聯人怎麼知道的。
冷戰時代沒有網路，情報也非常閉鎖，大家都千方百計試圖獲得敵對國家情報。而蘇聯間諜網路被認為非常有效率，儘管西方國家也是努力隱藏情報，但很多事情蘇聯還是知道。而且民主國家特性上必須公開很多情報給國會與民間知道，也較難限制情報流通，對於蘇聯間諜也有幫助。因為斷片的資料也能推敲出很多情報。
對軍宅來說是一個很讓人懷念的有趣時代，西方世界當年流傳的很多關於蘇聯軍事的情報，後來被證明是錯誤或誤傳，於是也有一些實際不存在的蘇聯超兵器，或者是蘇聯超級部隊的傳說。如果有蒐集一些老書裡頭就會有這些東西。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/31/2016 18:06:55 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2296 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 18:51:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by puppyoliver
抱歉請教一下，西方艦隊的編隊狀況應該不會告知蘇聯人，為甚麼還會發生「血尿計算火力協調」？如果沒有辦法預知防空網的詳情，應該連計算的參數都無法取得。
你聽過KGB嗎？這就是蘇聯人怎麼知道的。
冷戰時代沒有網路，情報也非常閉鎖，大家都千方百計試圖獲得敵對國家情報。而蘇聯間諜網路被認為非常有效率，儘管西方國家也是努力隱藏情報，但很多事情蘇聯還是知道。而且民主國家特性上必須公開很多情報給國會與民間知道，也較難限制情報流通，對於蘇聯間諜也有幫助。因為斷片的資料也能推敲出很多情報。
對軍宅來說是一個很讓人懷念的有趣時代，西方世界當年流傳的很多關於蘇聯軍事的情報，後來被證明是錯誤或誤傳，於是也有一些實際不存在的蘇聯超兵器，或者是蘇聯超級部隊的傳說。如果有蒐集一些老書裡頭就會有這些東西。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野大您忘了前蘇聯當時還有一票準備緊急發射但是壽命只有2週也很容易被欺騙的海洋監視衛星
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 09:43:15
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quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by dasha
至於要搞血尿計算火力協調,那是因為西方的艦隊防空網快速強化,彈道反艦飛彈又封鎖了,沒辦法高速襲擊,那就火海淹沒吧!
抱歉請教一下，西方艦隊的編隊狀況應該不會告知蘇聯人，為甚麼還會發生「血尿計算火力協調」？如果沒有辦法預知防空網的詳情，應該連計算的參數都無法取得。
冰島與大不列顛島之間連線的距離,沒有人隱瞞得住,而當航艦戰鬥群打擊半徑以1000海浬在算,水下大家都在搞聽音距離超過500公里(雖然解析度很差而且截獲機率可能只有50%)的系統,這時你就會發現北大西洋好小,地圖拿出來就可以推出敵人艦隊編組只有哪幾種可能......
18世紀講海權那種自由亂跑的遠洋海軍,在冷戰時代讓美蘇發展大量長射程系統後,變成只剩南半球與太平洋某些區域才有自由,北半球大部分區域,都是陸海火力可以互相支援作戰的環境了......接下來的問題,肉眼的目標測角精度大概可以壓縮到1度以內,但這種千公里的精度常常一差好幾度,幾十公里甚至百來公里,而且收到目標位置可能是一兩小時以前的位置,現在跑哪去真的要算死...... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 02/16/2016 : 03:46:06
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Originally posted by puppyoliver
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Originally posted by dasha
至於要搞血尿計算火力協調,那是因為西方的艦隊防空網快速強化,彈道反艦飛彈又封鎖了,沒辦法高速襲擊,那就火海淹沒吧!
抱歉請教一下，西方艦隊的編隊狀況應該不會告知蘇聯人，為甚麼還會發生「血尿計算火力協調」？如果沒有辦法預知防空網的詳情，應該連計算的參數都無法取得。
西方的主要艦隊，也就是美國海軍的，航艦戰鬥群基本上只要出海，俄國都會想辦法跟蹤，也就那些情報船。伴隨的驅逐艦或者是巡防艦就會想辦法加以驅逐或者是拉大距離。而且，這些船隻也會有通訊和雷達訊號，要達到完全不可追蹤，一艘船可以，一個艦隊就比較難。更何況，蘇聯海軍航空隊利用大型轟炸機改裝或者是專門的海上巡邏機，也很積極的在抓任何可能發出的訊號，來達到定位的效果。
蘇聯的決策關係和西方不同，所有開火決定需要回到莫斯科來下令，不像是美軍艦隊司令官有一定的彈性和準則。因此，莫斯科需要確認，整合所有進來的資料，分析和計算之後，將命令送到在外面的船艦和飛機上，這個在還沒有電腦全面任務規劃協助下，需要大量的人力在這上面，同時，在確認的過程中所花費的時間，會使得較早進來的情報的可信度下降，等到決策形成之後，最初的情報可能又需要更新與確認，花下去的時間又會讓後面進來的情報失效，這樣的循環也就會產生攻擊命令上的不確定性。
美國海軍在水面艦艇上佈署巡弋飛彈的主要構想之一，就是讓可以進行核子攻擊的船艦數量從12艘跳到近百艘。過去蘇聯只要追蹤10來艘的船就好，戰斧在船上服役之後，同樣的指揮情報通訊網要負擔多出將近10倍的目標搜尋和追蹤的量，說是血尿一點也不為過。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 02/16/2016 : 09:50:29
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by dasha
蘇聯也一樣,發展Kirov甚至是CVBG,大搞遠洋海軍,除了要打亂美國海軍的計畫以外,還要出海獵殺Ohio級.
就最後一句有問題吧？
之前Flak大在本論壇貼過冷戰時代蘇聯海軍SS巡邏的次數計算示意圖，80年代SLBM的ICBM化後，蘇聯SS出北海「聖域」的次數明顯減少。
Kirov跟CVBG也都是以強化「聖域」近海反潛、反航艦機能為主要導向。
雖然高希可夫提督大聲疾呼蘇聯要建設遠洋海軍，不過蘇聯海軍的發展事實上跟他那嚇人的言論相反。
1987年時蘇聯海軍進行Operation Atrina，派遣五艘Victor III級核能攻擊潛艦進入大西洋，長驅直入到靠近馬尾藻海、百慕達三角洲的水域，也就是美國可能部署Ohio的位置。
雖然這些潛艦在通過GUIK線時有被發現，但他們進入大西洋之後美國海軍沒辦法很快地精確判斷他們的動向（其中一艘特別安靜、難以持續追蹤）是往南還是往地中海。
直到第八天，美國才精確標定了這支Victor III潛艦部隊的位置並建立持續跟蹤。美國可能投入三個航母戰鬥群與六艘SSN。
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 02/19/2016 : 01:09:51
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Originally posted by 慎．中野
如果沒有韓戰、越戰跟福克蘭等戰爭證實CVBG在傳統戰爭中的作用，以及低蕩與冷戰結束瓦解核子戰爭的想定，CVBG是否能在核子戰爭中發揮作用是真的很讓人懷疑。畢竟數十發乃至數百發的反艦飛彈中，只要有一發戰術核穿過攔截網，整個艦隊沒有全毀也是半毀，這比現在要幹掉航母還簡單呢。
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Originally posted by kumachan
這也是我覺得大部份區域強權不必刻意追求航艦戰力的原因.
除了冷戰以外，航艦最大的用途就是砲艦外交，如果非洲有哪個小國威脅到國家利益，沒有航艦還真不太好去輾他。畢竟在現代化軍事行動中，頭上有沒有自己的飛機實在差太多。
當然這種情況下航艦不必造到超級航艦這麼大，法國航艦就是這種戰略思想上的範例。
好了，格達費你不要哭了。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 02/19/2016 01:11:28 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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冷戰時的蘇聯反航母戰術
