| 作者 |
 標題  |
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
 Posted - 07/20/2011 : 04:46:31
|
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
其實我更好奇,明軍早在萬曆年間和豐臣軍交過手,應該對火繩槍很有經驗才對,照理說也該在戰場有擄獲,怎麼沒聽說後來明軍大幅配備過?
因為沒用，明朝有神機營，創健約在1410年，豐臣秀吉的戰爭是在1592年，早在180年前，明朝就有大規模的火器配備，在1558年改用鳥銃，根據維基的資料是寫當年有一萬隻鳥銃配發部隊
相關資料指出，明朝每百戶中有十人是火銃手，約十分之一，根據估計明嘲當時有180萬部隊，所以計算是18萬支以上的火器
明朝火器用很多，也依靠火器救國，土木保之變後，但是問題在於火器射擊速度和溫度，記得最快的火槍填裝速度是一分鐘左右，射擊只要一秒，也就是採用三段擊有57秒的時間是射擊空白，再加上準度移動速度護甲，就再見了
還有火器訓練和裝備更新只有神機營比較好，和現在台灣的狀況差不多，你打掉子彈就要向朝廷在申請彈藥播發，只是這個彈藥通常都是等到快要有大戰的時候才撥足，1996年台海飛彈危機當時外倒所有的缺料和彈藥都在短時間內全部補足還外帶一堆忠靈袋 |
 |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 09:44:03
|
明初部隊人力原則是火器/騎兵/弓兵/槍步兵約1:2:3:4,但小弟忘掉騎兵與弓兵哪個多,步兵最多而火器兵最少,而拿火槍/三眼銃這類東西的射程僅"數十步",以5步4公尺的原則,這剛好是弓箭與長槍之間的距離,當初大概是齊射一次就可以躲到長槍背後,把火槍當槌子用.三眼的話就是短時間點三次,然後還是躲到槍陣後......
明代初期中國火槍比較接近散彈槍那種東西,單發可是彈藥多威力大,有效距離短但命中率較高,對馬的恐嚇與殺傷力都較高. |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 14:16:20
|
也許跟火器跟火藥不足有關?
雖說是大規模配備,不過關於火藥,明軍還是要跟西荷購買.
而且明末較多?是因為戰亂增加所以大量消耗?
|
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 18:22:59
|
| 明朝沒大量用大便去有系統的得到硝石嗎? |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 21:07:18
|
quote:
Originally posted by LUMBER
也許跟火器跟火藥不足有關?
雖說是大規模配備,不過關於火藥,明軍還是要跟西荷購買.
而且明末較多?是因為戰亂增加所以大量消耗?
很難回答呢，火藥足夠火器也足夠，但是火藥不足火器也不足
明朝有分階級，士農工商，工匠的地位低下，當時稱做匠戶，這個是終身家族制，你老爸是工人所以你出生成年也受到朝廷管制當工人，你兒子也是
匠戶由朝廷管理管制嚴格，明朝還有路引，你離家太遠沒有政府公文要被抓的，因此火藥和火器的製造就限定在一部分人身上
1380年設有軍器局，負責武器製造，皇帝自己手下還有兵仗局，一開始還有衛所設有軍器局製造火器，調度全國，後來由軍器局(中央)，兵仗局，南京兵仗局統一製造統一調派
在製造上必須由工匠在武器上屬名，一但發現瑕疵品，立刻治罪，領用和使用相同都必須造冊，除每年訓練用之外，其餘必須入庫保存，相當於明朝的槍支編號和槍証
也就是說你不能亂打，打完了要用你還要去大庫請領....這就是我所謂的彈藥充足都在庫房裡，彈藥不足前線已經打完便燒火棍了 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/21/2011 : 00:57:54
|
另外明朝火槍據說膛炸的比例不小, 所以軍隊很不喜歡用. 偏好安全的多的三眼槍.
可以控制火槍品質的軍隊統帥, 例如戚繼光與皇太極, 就很喜歡用火槍. |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/21/2011 : 07:13:33
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
另外明朝火槍據說膛炸的比例不小, 所以軍隊很不喜歡用. 偏好安全的多的三眼槍.
可以控制火槍品質的軍隊統帥, 例如戚繼光與皇太極, 就很喜歡用火槍.
戚繼光，它上面有人張居正，幫他照著，袁崇煥就沒有，所以兩邊的補給有差，另外戚繼光當時的火器來自各府縣裡面的庫藏，子彈口徑不統一，而且有炸塘的危險，因此他指出火槍只能夠做為接敵之用實際還是靠肉博
皇太極其實，它使用的是明朝的工匠明朝的工藝明朝的武裝，用降軍還有被俘工匠以及從明朝方面繳獲或是帶砲投靠的物資來打明朝
|
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 01:24:05
|
我的看法是,把火槍拿掉,換回弓箭,對明軍的戰術根本沒有任何影響.
沐英有3段擊,戚老有3段擊,但擊發3次以後呢?下面沒有了.他們沒有發展出連射,輪射,或排射等火力持續射擊的戰術.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 07/22/2011 01:27:23 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 01:35:38
|
| 其實還是有差, 畢竟合格的弓箭手不多的. 更何況對抗重甲衝擊, 大部分的弓箭手的DPS不夠力. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 01:58:31
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可以控制火槍品質的軍隊統帥, 例如戚繼光與皇太極, 就很喜歡用火槍.
慶長之役之後，朝鮮人從降倭（投降的日本兵）那邊學到了鐵砲的用法，也多所應用，在地方的戰亂中有使用，所以可能因此小口徑火器在東北地方比較流行。
但薩爾滸之戰的時候，後金軍的主力武器還是沒有火器。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 02:03:25
|
| 薩爾滸之戰的時候的確沒有 但是皇太極的清兵與奴爾哈赤的清兵, 裝備上有所不同. 與奴爾哈赤不同的是, 皇太極非常重視火器, 無論是大炮還是火槍. |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 09:12:09
|
quote:
Originally posted by helldog
我的看法是,把火槍拿掉,換回弓箭,對明軍的戰術根本沒有任何影響.
沐英有3段擊,戚老有3段擊,但擊發3次以後呢?下面沒有了.他們沒有發展出連射,輪射,或排射等火力持續射擊的戰術.
要有足夠的火器與火藥,東西還要夠標準,才能確保留續發射的能力,基本上土耳其與明帝國的火器發展,大致與西班牙差不多,或略先進一點,都是那種比較早期,火器後勤的質量都比較不穩定時期發展出的陣形.
但早期明軍的火器一次性衝擊力比較高,相對於適合狙擊的弓箭,這火器適合制壓.努爾哈赤早期對付明軍的作法,因為他是明軍將領李成梁的養子,看來是知道了明軍的戰術準則,所以常常是衝鋒誘使明軍開槍後,在再次充填前,真正衝鋒......但等到努爾哈赤吃了西方火器的虧以後,皇太極就改弦易轍了. |
|
|
|
geokha
剛剛入門
38 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 10:55:26
|
按照戚繼光的說法，鳥銃是從倭寇那裡學來的，不知是剿滅倭寇的時候繳獲還是貿易買來的，但應該不是朝鮮之役才有，另外他老人家倒北方以後編練軍隊，步兵一營兵2700人，鳥銃手1070人，比例相當大，不過他老人家走了以後就難說了；
後金軍隊有像樣的火器部隊，那應該要到孔有德等人歸順以後了，孔在山東兵變，卷了幾百門跑跑倒後金那邊去。
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 12:12:59
|
孔有德讓後金的火器軍隊實力冠絕天下, 但是在大小凌河之役, 後金剛組建的火砲新軍, 無論是攻城(把週圍的副堡擊破, 繳獲不少補給.)或野戰(對抗明軍車陣), 都是後金或勝的關鍵.
孔有德就是在被調派增援大小凌河的路上叛變的.
後來後金, 南明, 大順, 大西逐鹿天下的時候, 其他三方面都被後金的火砲扁的很慘.
另外戚繼光離任後北方邊軍似乎又不用火槍了. 孫承宗組建闗寧軍留下的編制文件, 火器的主力是三眼槍. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/22/2011 12:15:38 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/23/2011 : 21:40:10
|
quote:
Originally posted by geokha
三眼銃應該是靠點火繩的，視頻裏面幾個洋人可能是對他們手裡的三眼銃改造過了。
王兆春在《中國火器史》裏面說北方明軍騎兵用這東西和蒙古人作戰，幾槍放完之後就掄起來當做錘子砸人。具體怎麼操作的我還得再找找書才知道...
鄭軍作戰能力很差似乎談不上吧？固然長江之役江南清軍兵力薄弱，所以鄭軍能一路高歌猛進，但鄭軍在南京城下戰敗更多還是由於疏忽大意中了緩兵之計，清軍幾次進攻也都是趁鄭軍疏忽之際突襲得手...當然從這個方面來看鄭軍確實也是海盜習氣比較重...
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼
被少数清军奇袭后一溃千里，这就很说明问题了。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/23/2011 : 21:43:10
|
quote:
Originally posted by helldog
左一句鄭軍的陸戰很差,右一句南京海路的防御不是一般的废物,那請問鄭軍的陸戰是如何的差法?為何被滿清騎兵一衝就散?他部屬有何問題?他的戰陣是否有漏洞?
南京海路的防御很廢物,是如何個廢物法?滾江鎖被砍斷?很廢很垃圾?也請你分析看看,而不是很爛,垃圾,廢物 一句帶過.
嘴炮衛漢統~網路復神州~
顾诚先生的南明史里有当时人引用的奏折说明当时满清对长江入海口的防御之弱，之前光是舟山的明军已经三入长江如入无人之境。网络上这本堪称权威的作品到处都有，你自己没手？不会自己找？我每次转了资料就有人跳出来人说是转贴东西，凭啥你不自己找？
|
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 01:25:23
|
大清有水師嗎?靠人游泳守長江口?況且主力還在西南打李定國呢,如何防鄭成功?
難道又要被慎大吐槽 只會貼而不會分析?
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by helldog
左一句鄭軍的陸戰很差,右一句南京海路的防御不是一般的废物,那請問鄭軍的陸戰是如何的差法?為何被滿清騎兵一衝就散?他部屬有何問題?他的戰陣是否有漏洞?
南京海路的防御很廢物,是如何個廢物法?滾江鎖被砍斷?很廢很垃圾?也請你分析看看,而不是很爛,垃圾,廢物 一句帶過.
嘴炮衛漢統~網路復神州~
顾诚先生的南明史里有当时人引用的奏折说明当时满清对长江入海口的防御之弱，之前光是舟山的明军已经三入长江如入无人之境。网络上这本堪称权威的作品到处都有，你自己没手？不会自己找？我每次转了资料就有人跳出来人说是转贴东西，凭啥你不自己找？
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 07/24/2011 01:33:31 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 03:12:04
|
quote:
Originally posted by helldog
大清有水師嗎?靠人游泳守長江口?況且主力還在西南打李定國呢,如何防鄭成功?
難道又要被慎大吐槽 只會貼而不會分析?
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by helldog
左一句鄭軍的陸戰很差,右一句南京海路的防御不是一般的废物,那請問鄭軍的陸戰是如何的差法?為何被滿清騎兵一衝就散?他部屬有何問題?他的戰陣是否有漏洞?
南京海路的防御很廢物,是如何個廢物法?滾江鎖被砍斷?很廢很垃圾?也請你分析看看,而不是很爛,垃圾,廢物 一句帶過.
嘴炮衛漢統~網路復神州~
顾诚先生的南明史里有当时人引用的奏折说明当时满清对长江入海口的防御之弱，之前光是舟山的明军已经三入长江如入无人之境。网络上这本堪称权威的作品到处都有，你自己没手？不会自己找？我每次转了资料就有人跳出来人说是转贴东西，凭啥你不自己找？
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
我有观点有依据，你不赞成，找论据分析是你的事情。
满清当时江防不是一般的弱：
甲午年（顺治十一年，永历八年）张名振统率的南明鲁监国军队乘海舟三次进入长江，第一次进抵镇江、瓜州，第二次进至仪征，第三次直逼南京，在一年多时间里积极活动于长江下游和入海口。以战绩而言，即如张煌言后来所述：明军“三入长江，登金山，掠瓜、仪，而徒单弱，卒鲜成功。”①
清方这时还没有建立一支像样的水师，长江下游驻防兵力又很少，只好沿江戒严，重点保卫江南重镇江宁（南京）。总督马国柱在奏疏中自称：“但能保全无恙，便为无罪。”②实际上双方没有大的战斗。如果仅仅从表面现象来观察，张名振等发动的三入长江战役颇难令人理解。明军旌旗炫耀，金鼓喧阗，几百艘战船浩浩荡荡直入长江清方要害之区，既不攻城掠地，又不同清方派出的援军正面交锋。一年之内，三次进入内河，一次比一次深入，又三次主动撤退，而且始终不离开长江入海口，这里面大有隐情。
清廷兵部在奏疏中说：“江南督抚各官每报贼船有数百号，每船有数百人，如是则足有数万矣。若以数万人之力，合而击之，何坚不摧？崇明系弹丸之地，然数月不破者，乃贼之狡谋矣。贼意如破祟明，恐江东郡邑皆以崇明为诫，披甲登城矣。且赋既至京口，何不攻镇江？既渡瓜、仪，何不进扬州？……
今贼登上金山横持斧钺作赋，以假仁假义蛊惑人心。贼势全可拔崇明，犯镇江，劫扬州，然贼并不破城分封，与我死战。……贼自海入江，皆张扬虚名。上起湖南，下至闽广，贼必暗中串通。”③同年江南江西总督马国柱在破获了平一统（永历朝廷授讨虏前将军职）、阚名世（永历朝廷授威远将军职）等人潜伏内地的复明志士后向清廷报告：“该臣□（看）得，海□（寇）跳梁，逼入内地，若非内有奸徒暗通□（线）索，何敢狂逞至此？”①可见，清朝当局也多少察觉到复明势力有东西联络、同时并举的战略意图。
以钱谦益为核心策划的联络东西会师江南的方案在顺治十一年是有可能实现的。钱谦益长期醉心于收复江南徐图北伐的计划，早在永历三年（顺治六年，1649）给门生瞿式耜（时任永历朝廷留守桂林大学士）的密信中就提出“中兴之基业”是顺江而下夺取江南。他把用兵比喻为弈棋，说：“人之当局如弈棋然，楸枰小技，可以喻大。在今日有全着，有要着，有急着，善弈者视势之所急而善救之。今之急着，即要着也；今之要着，即全着也。夫天下要害必争之地，不过数四，中原根本自在江南。长、淮、汴京，莫非都会，则宣移楚南诸勋重兵全力以恢荆、襄，上扼汉沔，下撼武昌，大江以南在吾指顾之间。江南既定，财赋渐充，根本已固，然后移荆、汴之锋扫清河朔。高皇帝定鼎金陵，大兵北指，庚申帝遁归漠北，此已事之成效也。”
又说：“王师亟先北下洞庭，别无反顾支缀。但得一入长江，将处处必多响集，……我得以完固根本，养精蓄锐，恢楚恢江，克复京阙，天心既转，人谋允臧。”瞿式耜向永历帝转报钱谦益密信疏中写道：“盖谦益身在虏中，未尝须臾不念本朝，而规画形势，了如指掌，绰有成算。”①这个以收复长江中下游为重点的战略方针，钱谦益称之为“楸枰三局”，直到顺治十六年（1659）南明败局已定时，他还在诗中写道：“腐儒未谙楸枰谱，三局深惭厪帝思”②，流露出无限的惆怅。
发动长江战役，东南沿海水师同西南明军主力会师收复江南，取得这块财赋充盈、人才荟萃之地作为扭转明清战局的关键，确实是有相当战略眼光的。如果说在永历三年（1649）他提出这一计划还只是一种设想，当时未必行得通；到1653年冬至1654年，钱谦益依据明清双方力量的消长，判断已经可以付诸实行了。
让我们先看一下1653—1654年清方长江流域的兵力部署：三峡以上处于明军控制之下，湖广地区清军主力是1652年（顺治九年）清敬谨亲王尼堪由北京带领南下的满洲八旗精锐，同年尼堪在衡州同李定国军作战阵亡后，这支清军由贝勒屯齐统率，虽然在周家铺战役中击败了孙可望的军队，但清军伤亡也相当大，士气不高，急于回京休整。
1653年（顺治十年）清廷委任洪承畴为五省经略大学士，次年他调集汉族官兵接替湖南防务时在奏疏中说：“四月初旬内官兵方到各县，正在安插间，即值贝勒大兵班师”①，说明这年春夏之交屯齐带领满洲兵马北返。洪承畴调集的兵力全部不过一万余名，由于从北直隶、陕西、河南等地长途跋涉而来，“水土不宜，疾病大作，官兵十病六七”，五月间在宝庆（今湖南邵阳市）甚至发生“夺门私逃”的兵变②。
湖广以下清军江防兵力也非常单薄，清吏科右给事中郭一鹗的奏疏中说，他于顺治十一年“九月十三日自南昌登舟，溯江而下。每见南北江岸建设墩堡，派兵分守，以防盗贼，法甚善也。及舟泊各处，止见有兵丁一二名者，甚至空堡而无兵丁者，自安庆以下则更寥寥不可问矣。至江宁府（南京），又见演武场操点水师，兵丁不过二百余人，皆老弱不堪，如同儿戏；且战舡狭小，仅容数人，视大艘（指张名振等海师用船）如望高山。如此形状，安望其对垒破敌，决胜于江海之上？所以海寇狂逞屡犯，如入无人之境，汛防官兵未闻乘风波战，一挫其锋，是徒有防守兵将之名，虚糜朝廷金钱，而毫无江防之实效”①。
这样的局面，郑成功却不利用，等到西南一败涂地了，才仓促发动，结果败的那么凄惨。明末历史人物他是最被高估的一个。
|
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 10:53:52
|
國姓爺忙者括糧保存實力呀,哪有空理李定國?打金陵也是趁大清主力不在趁機摸一把吧
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:02:28
|
quote:
Originally posted by helldog
國姓爺忙者括糧保存實力呀,哪有空理李定國?打金陵也是趁大清主力不在趁機摸一把吧
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
问题是这种自守贼的下场中国历史上太多体无完肤的了。公孙述的下场他总知道吧。明末清初说的刻薄一点，就是大家争着比弱智，比短视，李自成、张献忠、郑芝龙、郑成功、孙可望，甚至李定国都有得天下的机会，可惜一个比一个弱智，最后稍微不那么弱智的满清胜利了。
转顾诚先生的结论：
南明之不振，关键在于从来没有一个能够调动全部抗清力量的权威核心。清廷内部虽然也常有勾心斗角，但大体上能做到令行禁止，赏罚分明。清胜明败，根本原因不是强弱异形，而是内部凝聚力的差异。1654年南明发动的两场战役都是有可能取胜的。在南线的广东战场上是西打，东不动；北线的长江战役是东打，西不动。仗打成这个样子，还谈什么胜券。
上面探讨了郑成功南京之役失利的几个原因，就明清双方对峙的局面来考察，郑成功最大的失策是私心自用。南京战役显示了他的兵力相当强盛，当顺治十年、十一年李定国、孙可望军威大振时，郑成功如果真心拥戴永历朝廷，亲率主力会师夹攻，江南必下无疑。可是他始终按兵不动，直到清军占领贵州，永历朝廷已经很难招架的时候，他才大举进攻南京。
换句话说，郑成功的复明是以他自己为首的“明”，在西南永历朝廷明军兵势尚盛时，他决不肯出兵配合作战；他自以为最聪明的战略是西线明军败退已远，又还牵制着清军主力时大举出兵收取江南是最佳方案；相对于清廷权威集中，用兵总能着眼于全局，则是最坏的战略。总之，郑成功的设想和举措同李定国、张煌言很不一致，以往的史学家常把郑成功同李定国、张煌言描绘成志同道合，究其实际却是志不同、道不合。南明之未能中兴，关键正在于许多实力集团的首脑视本集团的利害高于抗清大业。
机关算尽太聪明。有私心不可怕，但是强敌尚在不积极进取，这是找死了。当然，他老爹比他还弱智，这就没办法了。
|
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 05:42:52
|
明朝正常的水師，不包含寶船年代，滿打滿算一師也不過兩萬餘人，舟船五百餘艘，平均一艘船約50人上下，在考量明末國力衰退這個數字只少不多
舟船數百艘每艘數百人，虎爛居多，這個兵部奏述主要是在批某人在喊我守不住請功的謊言，按正常算張煌言部最少要有大小舟船數千台，才有實力進攻南京
為什麼？大軍補給需要糧食武器，確實船隻可以提供大量的補給，但那是明末，可沒有大型碼頭和吊臂下貨，再來鄭成功部以海賊起家，可推論福船居多，要進到長江還要換船，根本就沒有任何實力可以進攻南京
第一船隻和陸軍營帳不同，營帳可以拆著帶，船隻不行，必須留守人員看管保護，一艘船留下七八個雇船很正常，以五百艘算，就去了三四千人
第二要補給走海陸運輸，一艘大型福船怎樣也要三四十人操作在扣掉運在量，又去了一兩千人之多
大小蒼舟是淺水用的戰艦，一艘也不過五六十許，數百台也不過就兩三萬人多，看起來很多打南京是遠遠不足的
結論說鄭成功可以單靠水師就打敗清朝，還不如說萬戶上月球了
級變鄭成功攻台，水師準備20於鎮，陸師準備72鎮約七萬餘人，水陸合計約十餘萬人，陸師是水師兩倍足見水陸兩師在地面戰鬥的差異，那面對八旗鐵騎水師要多少人才夠？如果數萬人就可以打敗八旗鐵騎，明朝早就把女真滅了 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
鄭成功軍與荷蘭人的戰鬥
