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dasha
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 Posted - 01/13/2012 : 11:45:22
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Originally posted by helldog
其實我開始懷疑16~17世紀的歐洲軍事革命成效如何.雖然frey Parker等學者認為16~17世紀的歐洲軍事革命讓西方軍隊不同以往,是近代化軍隊的開端.但你看這次1663年荷蘭人的復仇,波特知道鄭軍有3倍軍隊時(如果算上水手,就是3千對1萬),也不敢尋求野戰,況且最後知道守軍只有5000,兵力只有1倍多,還是不敢野戰.最後打嘴砲了事.更別說鳳尾櫃城或熱蘭遮城,他們面對數十倍的敵人,更不敢出城決戰,只能龜在城內,打攻防戰.
所以,歐洲軍事革命帶來的軍事素質提升,是否能讓戰力數倍於非西方強權,我開始懷疑了
16~17世紀西方軍事革命只完成了一半,在碉堡建築與戰艦設計上相對其他文明固然佔有優勢,讓敵人很難攻破其據點與乘勝追擊(陸軍追不到海上),但是在野戰條件下,即使是荷蘭陣形,沒說比日本中國土耳其(地理上由東到西排列,沒別的意思)落後就算不錯了.西方軍事革命到終於完全勝過其他文明,快的話要18世紀初刺刀普及出現全火槍軍隊,慢的話甚至要算到法國大革命時期的Order-Mix編隊. |
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Loyola
新手上路
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Posted - 01/13/2012 : 18:00:14
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helldog，就是因為在戰場上各有勝負，所以那些部落與小蘇丹國才在到19世紀陸續滅亡，荷蘭人在17世紀末才從爪哇島的各大勢力中脫身，1741~1743的爪哇戰爭結束後，荷蘭人才真正的建立在爪哇島上的霸權，16~18世紀很多VOC在東印度的狀況，往往是透過與當地政權結合的方法，例如支持弟弟反對他們的哥哥，參與兩個蘇丹國之間的恩怨，真正要超越其它勢力，要到19世紀，荷蘭才把一些行之有年的政權全部吃下來。
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 01/13/2012 : 23:51:38
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西方軍事革命在17世紀就已經完成是學術界上的定論，相關的研究都是這種看法，有些學者甚至認為早於奧古大王的革命。不是什麼18世紀還是19世紀，或有了刺刀才是真正的完工。雖然frey Parker是最早一批講西方軍事革命的學者，但他20年後對此感到懷疑，還出了一本書...西方軍事革命，一場神話?來討論大家眼中的西方軍事革命是否真有那麼神?
影響戰爭的勝負太多，野戰方面，莫里斯沒比東方諸國落後就算不錯了，此論述到底得自哪裡?野戰的話，因為人數差異太大無法比較，但攻城戰方面，從鳳尾櫃或熱蘭遮城來看，大明真的是不太行，更別提海戰了。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 01/14/2012 00:16:56 |
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dasha
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Posted - 01/15/2012 : 11:18:16
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如果說西方軍事革命的含意是"火器取代冷兵器",那個確實是在17世紀完成的,即使那個時代刺刀還不好,導致各國還會在某些程度上保留類似長矛的兵種,以保護火槍兵--而這是16世紀末期日本就已經採用的概念.真要用火器全面代替冷兵器,那個要到17世紀末期了;而東方國家因為各種因素,採用火器比西方要早,但到19世紀中葉,依然沒能全面淘汰冷兵器.
但是,17世紀歐洲的戰術陣型有多"先進"呢?西班牙大方陣的火器是擾亂敵方陣型的,最後還是以中央的那些矛兵槍兵去突破敵陣;針對西班牙方陣出現的毛里茲或古斯塔夫陣型,槍矛變成防禦而以火器兵作為主要火力,但步兵部份缺乏機動性與突破能力,更不用講砲兵,攻擊主力是騎兵才導致古斯塔夫大王為追求勝利而深入敵陣戰死.要連步兵都能當成攻擊主力,甚至是Order-Mix,那是18~19世紀的事情--東方國家則是蒙古帝國時期,就有冷熱兵器的Order-Mix戰術編組.
研究歷史的,要他們看到武器從冷兵器轉成熱兵器,容易,尤其是定量化容易;要做戰術陣型研究,只能是少數,而且很難定量.可是決定戰場的勝利,抱歉,難得是只靠沒有戰術配套的武器改變,更何況就像英國的長弓與火槍爭辯,熱兵器在當時並沒有單體的性能優勢,優勢是在整體運用環境與後續發展潛力,而這也就是東方國家很難完全擺脫冷兵器的原因,東方的環境,比較多生活環境適合弓騎兵之類冷兵器的種族可以徵調.
從中共那邊出版的俄羅斯軍事史籍會看到,18世紀的俄羅斯人覺得,對付歐洲人與對付韃靼人的戰術,必須不同,前者強調火力而後者強調衝擊,沒有那一方比較優越,用錯戰術都會有災難性後果,對於那時與東西方都有長期衝突的俄羅斯人來說,他們將軍的結論其實最有參考性.
如果要把冷兵器轉為熱兵器就定義為西方軍事革新,那這個革新,只能是夢,缺乏意義而只是單純容易翻文獻定量的象牙塔夢幻定義--所以研究者自己也才發現到這個問題. |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 01/16/2012 : 14:53:11
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(1)英國的長弓與火槍爭辯是偽問題,亨利八世出國打仗時大量雇用歐洲火槍手與騎兵,而不是使用他們英國本土的長弓兵.而為何英國繼續使用長弓,與其說是對長弓的迷戀,更大的原因不如說是長弓兵比火槍兵便宜且好徵召,因為火槍是昂貴的進口貨.況且在亨利八世死後一連串的與蘇格蘭的大小衝突,證明了長弓的無力且戰場環境上火槍比長弓好用,不管是在森林中的偷襲戰,還是城堡內的防守戰.
(2)如果你說毛里茲或古斯塔夫陣型甚至西班牙方陣缺乏步兵進攻能力,也是歐洲戰戰術進化的結果.別忘了毛里茲前面還有德意志長矛雇傭軍與瑞士人,他們的長矛可是有進攻能力,更別講站在矛兵旁邊的肉搏戟手(不是更後面的拿戟士官).
如同學者所說,東西方兩大步兵革命指的就是瑞士人與戚繼光.
如果你認為步兵突擊能力的弱化,是一種退化與不進步的話.那西方矛槍比從2:1,演變成1:1,1:2,甚至到18世紀初的1:5~1:6直到刺刀的出現,請問這是一種退化還是一種進化?
(3)大明的敵人真的全都是蒙古弓騎兵嗎?後金可不是靠弓騎兵,而是披甲重步,軍隊也是複合式軍隊.更別講小股倭寇或那些叛亂的農民軍.沒有一個是弓騎兵,軍隊也不會神速到一眨眼就跑到讓你追不到.而且大明九關邊軍,面對蒙古,他們也是派騎兵與蒙古騎兵作戰,而不是派你講的有突擊能力的步兵跟對方騎兵作戰.
東方國家野戰不用重炮??不打砲戰?大凌河之役,後金就擺出40幾門大砲(裡面有十多門的紅夷砲)然後雙方砲兵互轟.而且躲在廂車後面的軍隊是沒資格笑別人沒有突擊能力的.
(4)哥薩克騎兵v.s 韃靼人,也是哥薩克人下馬後用排槍射散了韃靼人的進攻後再追擊,而不是啥用突擊把韃靼人擊敗.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 01/17/2012 09:25:48 |
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dasha
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Posted - 01/17/2012 : 10:12:00
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Originally posted by helldog
(2)如果你說毛里茲或古斯塔夫陣型甚至西班牙方陣缺乏步兵進攻能力,也是歐洲戰戰術進化的結果.別忘了毛里茲前面還有德意志長矛雇傭軍與瑞士人,他們的長矛可是有進攻能力,更別講站在矛兵旁邊的肉搏戟手(不是更後面的拿戟士官).
如同學者所說,東西方兩大步兵革命指的就是瑞士人與戚繼光.
如果你認為步兵突擊能力的弱化,是一種退化與不進步的話.那西方矛槍比從2:1,演變成1:1,1:2,甚至到18世紀初的1:5~1:6直到刺刀的出現,請問這是一種退化還是一種進化?
西班牙方陣並不缺突擊能力,基本上那是瑞士方陣的發展型.但是,從瑞士方陣到毛里茲時代,歐洲步兵陣型的應用,偏重於如何阻擋與削減騎兵衝擊的威力,剛開始的瑞士方陣與西班牙方陣走向比較傳統,就是老方陣的復活,只是這種陣型就像馬其頓方陣對上羅馬軍團時碰到的問題,隊形太巨大,變換不便.毛里茲把陣型厚度減半,強調火槍的火力發揮,用火力而不是衝擊力去瓦解敵陣,本來是火槍擾亂而槍兵突破陣線,變成槍兵保護火槍兵,讓火槍兵去瓦解對方攻勢,這是歐洲的重大戰術革命.
但是,變薄的陣線發揚火力瓦解敵軍攻勢有效,自身要衝鋒就會碰上衝力偏弱的問題,雖然可以利用砲兵打開缺口或是借重騎兵預備隊衝鋒,甚至用斜行序列去壓對方的側翼或背面,但最後的解決還是大革命戰爭前期出現的陣型,在步兵橫隊中加上若干縱隊,變成作戰軍種通通都有衝破對方防線的能力,作戰模式也就跟著多元化.
又,相對於東方國家,歐洲中世紀到文藝復興時代的部隊投射力偏弱,冷兵器時代的亞洲大陸部隊已經有大量弓弩兵的存在,火器的出現對這些國家來說只是增加一種新的投射工具,有其他便利性的投射工具,但還是沒能取代舊的系統,以致晚到1895年日本人還是俘虜一堆弓弩手,這問題在後來成為亞洲國家的弱點.
如果小弟理解無誤的話,其實現在的爭執點,可能是在對一個時代的分界,該切在哪一點的看法.用更現代的狀況比喻,1914年邱吉爾推動戰車的研發,1916年首次上戰場,1918年末出現新的裝甲戰術的曙光,1939年這個裝甲戰術首次上戰場大勝,而1943年以同時發展的系統克制這個戰術的戰術在Kursk成功,整個裝甲戰術才告完成.小弟是把時間點切在1939~43年,可是學者很可能切在1916~18年...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/17/2012 : 17:31:58
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Originally posted by dasha
如果小弟理解無誤的話,其實現在的爭執點,可能是在對一個時代的分界,該切在哪一點的看法.用更現代的狀況比喻,1914年邱吉爾推動戰車的研發,1916年首次上戰場,1918年末出現新的裝甲戰術的曙光,1939年這個裝甲戰術首次上戰場大勝,而1943年以同時發展的系統克制這個戰術的戰術在Kursk成功,整個裝甲戰術才告完成.小弟是把時間點切在1939~43年,可是學者很可能切在1916~18年......
it is just like the revolution of precision weapons, we may say it starts on Vietnam war (the GBU on bridges), scholars may say WWII.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/18/2012 : 17:30:37
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如果你認為步兵方陣厚實=有步兵突擊能力的話.那我貼幾個陣型來互相比較
圖一是老戚的臨戰前陣式圖(營級)
圖二是德川家康哥的本陣備.三角型是火槍,箭頭是槍兵,長方型是騎兵,橢圓形是旗本.
圖三是荷蘭人常用的兩種陣型,鑽石陣與羅馬三列陣,1的話是行軍時的縱隊.其羅馬三列陣還能變型為鑽石陣.綠色是長矛連,黃色是火槍連,橘色是騎兵連
由這些可以看出.東方軍隊的陣型也不厚,且莫里斯隊型也可以很厚.還不如說西方軍隊這樣發展是為了隨時應付那強力的騎兵衝擊,而此等強力騎兵在東方國家是少見的.
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Originally posted by dasha
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Originally posted by helldog
(2)如果你說毛里茲或古斯塔夫陣型甚至西班牙方陣缺乏步兵進攻能力,也是歐洲戰戰術進化的結果.別忘了毛里茲前面還有德意志長矛雇傭軍與瑞士人,他們的長矛可是有進攻能力,更別講站在矛兵旁邊的肉搏戟手(不是更後面的拿戟士官).
如同學者所說,東西方兩大步兵革命指的就是瑞士人與戚繼光.
如果你認為步兵突擊能力的弱化,是一種退化與不進步的話.那西方矛槍比從2:1,演變成1:1,1:2,甚至到18世紀初的1:5~1:6直到刺刀的出現,請問這是一種退化還是一種進化?
西班牙方陣並不缺突擊能力,基本上那是瑞士方陣的發展型.但是,從瑞士方陣到毛里茲時代,歐洲步兵陣型的應用,偏重於如何阻擋與削減騎兵衝擊的威力,剛開始的瑞士方陣與西班牙方陣走向比較傳統,就是老方陣的復活,只是這種陣型就像馬其頓方陣對上羅馬軍團時碰到的問題,隊形太巨大,變換不便.毛里茲把陣型厚度減半,強調火槍的火力發揮,用火力而不是衝擊力去瓦解敵陣,本來是火槍擾亂而槍兵突破陣線,變成槍兵保護火槍兵,讓火槍兵去瓦解對方攻勢,這是歐洲的重大戰術革命.
但是,變薄的陣線發揚火力瓦解敵軍攻勢有效,自身要衝鋒就會碰上衝力偏弱的問題,雖然可以利用砲兵打開缺口或是借重騎兵預備隊衝鋒,甚至用斜行序列去壓對方的側翼或背面,但最後的解決還是大革命戰爭前期出現的陣型,在步兵橫隊中加上若干縱隊,變成作戰軍種通通都有衝破對方防線的能力,作戰模式也就跟著多元化.
又,相對於東方國家,歐洲中世紀到文藝復興時代的部隊投射力偏弱,冷兵器時代的亞洲大陸部隊已經有大量弓弩兵的存在,火器的出現對這些國家來說只是增加一種新的投射工具,有其他便利性的投射工具,但還是沒能取代舊的系統,以致晚到1895年日本人還是俘虜一堆弓弩手,這問題在後來成為亞洲國家的弱點.
如果小弟理解無誤的話,其實現在的爭執點,可能是在對一個時代的分界,該切在哪一點的看法.用更現代的狀況比喻,1914年邱吉爾推動戰車的研發,1916年首次上戰場,1918年末出現新的裝甲戰術的曙光,1939年這個裝甲戰術首次上戰場大勝,而1943年以同時發展的系統克制這個戰術的戰術在Kursk成功,整個裝甲戰術才告完成.小弟是把時間點切在1939~43年,可是學者很可能切在1916~18年......
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 01/18/2012 17:37:53 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 12:07:12
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不過地獄犬兄你貼出的三種部隊，都不以強力步兵衝擊力著稱。
雖然說在火器時代後先互相打遠戰等對方受不了或陣形潰散才突破，在各國都是
基本，但偶爾還是會有人一開始就硬幹然後擊破這種陣形，在刺刀普及之前制止
這種神經病尤其是騎兵，確實是長矛部隊的工作。
鄭家軍能夠擊破荷蘭人的部隊，我覺得靠的也就是荷蘭人的人手不足跟防衝擊能
力弱，加上鄭家軍人夠多又敢迅速切入近戰封鎖荷蘭人的火力優勢。
這跟國民革命軍建軍初期愛靠不怕死的刺刀衝鋒強行突破敵軍的火力射擊是一樣
的。俄國的蘇沃洛夫喜歡抓準時機就迅速切近戰將敵軍陣形擊潰，也是那個時期
火力不足以徹底制止衝鋒攻擊跟俄軍相對的不怕死。
這本來就是人手不夠又仰賴投射火力壓制的一種弱點，現代美軍雖然火力強大也
吃過不少這種苦頭。碰到對方人多不怕死用衝鋒攻擊飽和你的投射火力就糟了。
你只好引進更強的投射火力並且彈藥還要夠多。
否則下場就是跟祖魯戰爭中Battle of Isandlwana的英軍一樣被虐殺。
這種阻絕－投射－衝鋒的三角關係從很久以前就開始了。
現代步兵也面對同樣的問題。
P.S.：有玩過《三國志大戰》的人一定知道我在講什麼。
刺刀的一大賣點就是它將阻絕跟投射的兵力合而為一所以雙方面的戰力都獲得增
強，而且因為不若長矛笨重，步兵也可以投入衝鋒攻擊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/19/2012 12:37:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 12:41:24
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附帶一提，回頭看戰國史，德川家部隊，面對敵軍的正面強襲猛攻似乎很弱。
因為以三方原之戰的慘敗為首，關原戰跟大阪夏之陣，德川老爹好幾次都被敵軍強襲逼近本陣。
特別是在三方原嚇到脫糞非常有名。
在關原戰都已經打贏了，雖說對手是九州的鬼島津，但被從正面突破逃走也實在
是戰爭史上的一大奇聞。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/19/2012 12:42:38 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 14:40:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
俄國的蘇沃洛夫喜歡抓準時機就迅速切近戰將敵軍陣形擊潰，也是那個時期
火力不足以徹底制止衝鋒攻擊跟俄軍相對的不怕死。
'
是他?
http://baike.baidu.com/view/104908.htm
小弟還在回想當初看到說"韃靼人強調衝擊,西歐人強調火力"的是不是他......不過以百度的說法,其實他的戰術與法國大革命時的戰術差不多,橫隊縱隊交錯,以橫隊發揮火力,以縱隊找尋戰機進行衝擊突穿,這才解決了17-18世紀歐洲的戰術缺乏步兵衝擊力的問題.
相對於歐洲從文藝復興/義大利戰爭時期,才開始進行反制重騎兵的戰術改革,中國倒是在隋末唐初就已經進行改革,以高厚度步兵為軸,輕騎兵重騎兵於兩翼或衝擊或包抄的戰術,基本上算是冷兵器時代戰術陣形的完成形,後來到明代初期有火器的時候,也還只是在這種戰術中加入火器兵而已.
火器出現起強調以火力阻擋敵軍,基本上針對的還是密度數量都比較低,而且馬兒會怕火器的騎兵,對於不怕死的大量輕步兵衝鋒,要到1914年的歐洲西部才有那技術掃光;不過十九世紀前半的西方軍隊對付亞洲軍隊,靠火力(不是武器性能,是戰術)優勢,也已經足以獲得會戰的重大優勢了,這種優勢是17世紀歐洲軍隊還沒有的,當時的歐洲軍隊還是半吊子,不能運太多人到海外所以只有人力劣勢,部隊陣形沒有厚到不怕衝擊,又沒有薄到像英國那兩條細紅線那樣火力充足,如果敵人真有那勇氣衝鋒,你這邊沒有盟友幫忙抵擋衝擊,那就...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 15:27:14
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quote:
Originally posted by dasha
是他?
http://baike.baidu.com/view/104908.htm
小弟還在回想當初看到說"韃靼人強調衝擊,西歐人強調火力"的是不是他......
這裡有蘇沃洛夫的著作《致勝的科學》的中譯版。
http://www.allzg.com/n18008c373.aspx
俄國軍學家有段時間把這本書捧得很神，跟後來紅衛兵解釋《毛語錄》般差不多
的逐字逐句誇大解釋，說是什麼神奇又偉大的戰略著作。
實際上一看，其實只是單純的步兵操典，但在理解那個時代的俄國步兵戰術上還是很有用的。
各位可以看，蘇沃洛夫在文中動不動就烏拉，而且大概因為俄軍缺子彈，他也不
喜歡浪費子彈，可以衝就衝。
這種思維跟後來的日軍實在一個樣。
在那個時代還是很有用啦。
畢竟用當時一般戰術常識範圍內的防禦，來對抗這種常識外的衝鋒攻擊，該破的還是要破的。
軍宅的小知識：
蘇沃洛夫的戰術風格如果用ACG人物來比較，就是銀英傳中那個有名的帝國猛將
、黑色槍騎兵指揮官畢典菲爾特。同盟軍的陣形時常被他抓到時機一衝就破了。
畢典菲爾特的衝鋒戰術幹掉的同盟軍官乃作中最多，而且跟蘇沃洛夫一樣因為部
隊傷亡率激高，他也很重視野戰醫療。
在整部銀英傳中能擋住畢典菲爾特猛攻的將領屈指可數，而且擋得住也無法全身而退。
畢典菲爾特同時也是作者殺人魔王田中芳樹說過，想在作中殺掉他卻到最後還是
沒辦法殺掉的強者。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/19/2012 15:42:47 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 15:54:15
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quote:
不過十九世紀前半的西方軍隊對付亞洲軍隊,靠火力(不是武器性能,是戰術)優勢,也已經足以獲得會戰的重大優勢了,這種優勢是17世紀歐洲軍隊還沒有的,當時的歐洲軍隊還是半吊子,不能運太多人到海外所以只有人力劣勢,部隊陣形沒有厚到不怕衝擊,又沒有薄到像英國那兩條細紅線那樣火力充足,如果敵人真有那勇氣衝鋒,你這邊沒有盟友幫忙抵擋衝擊,那就......
就算到了十九世紀後半，光靠火力優勢雖然勝算很高但也不是100%行得通的。
中法戰爭在越南，法軍被越南的複雜地形還有黑旗軍的戰術技巧封殺火力優勢，被迫打近戰，人手不夠就慘了。
雖說黑旗軍也並非沒有火器，但正面對射還是沒勝算。打近戰是正解。
二戰後法軍跟美軍也都在越南吃了同樣道理的虧，只是時代進步，從以前的刺刀
農具 vs 滑膛槍，進步到AK47+RPG-7+輕型火砲 vs 重砲兵+直昇機+轟炸機了。
至於想跟優勢火力的對手打近戰有兩種思路，一個是不怕死靠人多淹過去，另一
種就是躲起來等敵軍接近再偷襲。後者最有名就是在硫磺島、沖繩、越南。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/19/2012 16:01:48 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 17:37:34
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
不過十九世紀前半的西方軍隊對付亞洲軍隊,靠火力(不是武器性能,是戰術)優勢,也已經足以獲得會戰的重大優勢了,這種優勢是17世紀歐洲軍隊還沒有的,當時的歐洲軍隊還是半吊子,不能運太多人到海外所以只有人力劣勢,部隊陣形沒有厚到不怕衝擊,又沒有薄到像英國那兩條細紅線那樣火力充足,如果敵人真有那勇氣衝鋒,你這邊沒有盟友幫忙抵擋衝擊,那就......
就算到了十九世紀後半，光靠火力優勢雖然勝算很高但也不是100%行得通的。
中法戰爭在越南，法軍被越南的複雜地形還有黑旗軍的戰術技巧封殺火力優勢，被迫打近戰，人手不夠就慘了。
雖說黑旗軍也並非沒有火器，但正面對射還是沒勝算。打近戰是正解。
二戰後法軍跟美軍也都在越南吃了同樣道理的虧，只是時代進步，從以前的刺刀
農具 vs 滑膛槍，進步到AK47+RPG-7+輕型火砲 vs 重砲兵+直昇機+轟炸機了。
至於想跟優勢火力的對手打近戰有兩種思路，一個是不怕死靠人多淹過去，另一
種就是躲起來等敵軍接近再偷襲。後者最有名就是在硫磺島、沖繩、越南。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
所以當初義和團只要有足夠決心
其實是有希望擊敗西方軍隊的嗎 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 17:49:26
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quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by 慎．中野
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不過十九世紀前半的西方軍隊對付亞洲軍隊,靠火力(不是武器性能,是戰術)優勢,也已經足以獲得會戰的重大優勢了,這種優勢是17世紀歐洲軍隊還沒有的,當時的歐洲軍隊還是半吊子,不能運太多人到海外所以只有人力劣勢,部隊陣形沒有厚到不怕衝擊,又沒有薄到像英國那兩條細紅線那樣火力充足,如果敵人真有那勇氣衝鋒,你這邊沒有盟友幫忙抵擋衝擊,那就......
就算到了十九世紀後半，光靠火力優勢雖然勝算很高但也不是100%行得通的。
中法戰爭在越南，法軍被越南的複雜地形還有黑旗軍的戰術技巧封殺火力優勢，被迫打近戰，人手不夠就慘了。
雖說黑旗軍也並非沒有火器，但正面對射還是沒勝算。打近戰是正解。
二戰後法軍跟美軍也都在越南吃了同樣道理的虧，只是時代進步，從以前的刺刀
農具 vs 滑膛槍，進步到AK47+RPG-7+輕型火砲 vs 重砲兵+直昇機+轟炸機了。
至於想跟優勢火力的對手打近戰有兩種思路，一個是不怕死靠人多淹過去，另一
種就是躲起來等敵軍接近再偷襲。後者最有名就是在硫磺島、沖繩、越南。
所以當初義和團只要有足夠決心
其實是有希望擊敗西方軍隊的嗎
有祖魯人的決心搞不好可以喔.. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 18:44:33
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話說回來
這些陣型排出來
佔地多大
大概要多少人? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 21:03:40
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Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by LE323
所以當初義和團只要有足夠決心
其實是有希望擊敗西方軍隊的嗎
有祖魯人的決心搞不好可以喔..
因為就算對手只是用滑膛槍，要組織部隊靠衝鋒去突破也是說起來簡單，做起來
難啊。部下沒有非常愛戴指揮官或是跟當時的祖魯帝國一樣搞恐怖統治*1，阿兵
哥面對打這種傷敵一千自損少說也五百的戰術，都會想先把軍官幹掉然後逃兵。
（附帶一提，黑色槍騎兵的隊員愛戴指揮官的程度大概也是全銀英傳第一）
俄國兵不怕死的程度曾讓普魯士人長期誤信他們在會戰前提供士兵伏特加將士兵
灌醉，各位就知道為何蘇沃洛夫的俄國兵可以執行這種戰術。
後來的法國革命軍跟中國國民革命軍則是靠名為革命精神的烈酒把士兵灌醉。
*1：祖魯帝國當時有不准軍隊士兵穿鞋，訓練他們赤腳快跑，還有敢退者殺等等慘無人道的特訓。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/19/2012 21:09:47 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 21:23:12
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媽啦~
1885年清軍馮子材領了上千隻林明敦m1882連發李式步槍，是全世界第一枝使用8發彈匣的手動步槍~
鎮南關周邊的法軍陸戰隊超過一半手持單發步槍哪是對手~
要不是馮軍下屬習慣拿步槍當拐杖行軍~射擊精度大受影響，不然法海陸傷亡可不止463人~
之後英軍在1888年用李式步槍取代了馬丁尼單發步槍，繼續以射速冠居全球手動步槍之姿噴火~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 21:41:46
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quote:
Originally posted by 冗丙
媽啦~
1885年清軍馮子材領了上千隻林明敦m1882連發李式步槍，是全世界第一枝使用8發彈匣的手動步槍~
鎮南關周邊的法軍陸戰隊超過一半手持單發步槍哪是對手~
（略）
彈藥不夠多也不見得有用哦。
鎮南關守勢作戰，黑旗軍靠防禦工事抵銷法軍火力，激戰兩天，但據說馮子材跟
兩個兒子連長矛都用上了才把法軍擊退。
後來轉入攻勢馮子材帶三萬人攻河內，這回換法軍吃香了，清軍陣亡一千六，斃敵不足百。
大哥你說咧？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 01/20/2012 : 12:59:11
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quote:
Originally posted by LE323
所以當初義和團只要有足夠決心
其實是有希望擊敗西方軍隊的嗎
1900年大概不行了,不要說機關槍,訓練精熟的士兵可以搞到一分鐘發射12~15發砲彈的1897炮都給法國人帶到了中國實戰測試...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/20/2012 : 13:19:53
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原來你是看這裡
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%AE%E5%8D%97%E9%97%9C%E4%B9%8B%E5%BD%B9
內文是法軍資料轉譯加清史稿~我看的是火器堂翻譯洋人寫的lee步槍專書有關鎮南關部分~
900人的[兵團]傷亡93人就要撤退不會太奇怪嗎??才1/10傷亡率~3萬名清越聯軍也只傷亡1600人叫傷亡慘重~~
有關戰爭的部分我不太看清史稿~因為簡單到過分~反倒是隨軍洋人記載的比較清楚~
兩方都因為攻到離後方補給基地太遠而出現呆滯的狀態~原戰力直線下降~
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逾歲，朝命佐廣西邊外軍事。其時蘇元春為督辦，子材以其新進出己右，恒悒悒。聞諒山警，亟赴鎮南關，而法軍已焚關退。龍州危棘，子材以關前隘跨東西兩嶺，備險奧，乃令築長牆，萃所部扼守，遣王孝祺勤軍軍其後為犄角。敵聲某日攻關，子材逆料其先期至，乃決先發制敵。潘鼎新止之，群議亦不欲戰。子材力爭，親率勤軍襲文淵，於是三至關外矣。宵薄敵壘，斬虜多。
法悉眾分三路入，子材語將士曰：“法軍再入關，何顏見粵民？必死拒之！”士氣皆奮。法軍攻長牆亟，次黑兵，次教匪，炮聲震山谷，槍彈積陣前厚寸許。與諸軍痛擊，敵稍卻。越日複湧至，子材居中，元春為承，孝祺將右，陳嘉、蔣宗漢將左。子材指麾諸將使屹立，遇退後者刃之。自開壁持矛大呼，率二子相榮、相華躍出搏戰。諸軍以子材年七十，奮身陷陣，皆感奮，殊死鬥。關外遊勇客民亦助戰，斬法將數十人，追至關外二十裏而還。越二日，克文淵，被賞賚。連復諒城、長慶，擒斬三畫、五畫兵總各一，乘勝規拉木，悉返侵地。
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戰術的應用本來就是依照地形地物下去安排~手動連發式步槍就是在這種叢林近身肉搏的環境裡突顯了加乘的功效~
這次對陣就跟拿著溫測斯特連發槍的印地安人痛擊小巨角之役拿著春田單發槍的卡斯特軍一樣震憾~
要不是清廷官員突然發覺到林明敦是洋人公司而非留美華人開設的公司後終止後續合約的話，漢陽步槍/毛瑟G98家族根本不會出現在中國~
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Edited by - 冗丙 on 01/20/2012 14:03:34 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/20/2012 : 14:42:44
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所以我覺得dasha兄講的能防衝擊,能抵抗火力投射,是跟人多寡有關,與陣型關係根本不大.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 01/22/2012 : 09:53:27
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quote:
Originally posted by helldog
所以我覺得dasha兄講的能防衝擊,能抵抗火力投射,是跟人多寡有關,與陣型關係根本不大.
還是有關,至少同樣能衝人也能防人衝擊,與其用西班牙那種排十排的人硬壓,不如用三百多年後法國人那種三排橫排的人加上局部十人縱隊,前者真的要人多才擺得出來,後者不用人多,對於搭船到海外的遠征軍來說,人數不多就要有更有效的戰術陣形,才能產生有效的戰術效果.
其實這類問題在中東的政權,尤其是波斯,很明顯,波斯好幾個王朝與大清初期一樣,佔統治地位的部族只出少量精兵(中央編制不到十萬,派出去的往往在一萬上下),要作戰時就是由這些精銳中央軍當總預備隊,當地其它部族構成部隊的骨幹,或者你說炮灰可能更好,負責動員幾十萬(應該含後勤與灌水編制)把陣形延伸得夠大.如果地方部族與中央軍合作很好的話,這種部隊會因為龐大的數量而有可怕的戰力,尤其在防衛自己家鄉時;如果上下離心離德,那就可以看到很多笑話...... |
Edited by - dasha on 01/22/2012 10:09:39 |
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鄭成功攻台始末~後記
