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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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 Posted - 09/14/2011 : 03:15:21
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這個問題可能有點蠢，也是奇想，所以先不管商業利益與推行的可能性，單就技術上來說就好。
必竟7.62x51mm也類等同於.30-06切短一截彈殼。
如果把7.62x51mm的彈殼中段切除12.45mm，使其同5.56x45mm同，這樣裝藥將會減少，不過我不曉得會減少幾克就是了。
在使用同M80一樣的火藥WC 846下，也同樣是146 gr (9.46 g)，那7.62x45mm的彈道表現有可能會比7.62x39好嗎?
7.62×45mm vz.是我目前知道的應該是唯一一種規格的，但是除彈頭直徑與殼長度外沒有一個類同的。
我是在想，如果子彈全長與殼長度同5.56x45mm NATO，但是彈頭大小、彈頸與彈殼底緣都同7.62x51mm，這樣到底行不行?
雖然我知道這樣會讓彈殼的肩部往後縮，但是角度不變，或許可能會影響進彈，也可能不會。
但是不曉得這樣到底行不行?
如果可行的話，或許像T-86、T91這類5.56mm設計的槍會比較好改成7.62mm。
因為這類的槍械最難改的還是下機匣的彈匣口長度以及槍機複進的長度。
但是機匣多半都可以耐的著7.62x39mm，所以如果是切短彈殼後的M80，那膛壓應該不會超過M855，150gr的子彈動能或許能在2500j以上。
甚至於用7.62×51mm的縮短成7.62×45mm彈殼縮口後用在6.8mm的彈頭上。
有看過一個6.8x45mm，是用5.56x45mm的彈殼去擴孔成6.8mm的子彈用的，感覺上不太有力，似乎彈殼容積都被彈頭吃了，沒啥空間裝發射藥的。
所以想問問，這樣惡搞成不成?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/14/2011 10:22:48 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 09/14/2011 : 07:55:13
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再補充說明一下好了。
我並沒有想跟7.62x51mm比600米以上的彈道的意思，基本上只要能跟7.62x39mm比就可以了。
因為真要講7.62x39mm彈殼更短，直徑更小一點，一樣是在全世界打的哇哇叫的。
7.62x51mm的M80用146gr的FMJ彈頭，初速可以到達2750fps(838mps)，
但是7.62x39mm用123.5gr的FMJ彈頭，初速可以達到2640fps(804mps)。
把7.62x51mm的彈殼中段切除12.45mm，彈殼底部到肩部等同於7.61x39mm彈殼底部到肩部的長度，但是直徑還略大點。
而7.62x39mm殼內容積還有2.31ml，所以7.62x51mm切到剩45mm，內容積不會低於2.31ml，可能是2.4ml左右吧。
而我的問題是，
在使用同M80一樣的火藥WC 846下，也與M80同樣是146 gr (9.46 g)的彈頭，那這樣7.62x45mm的彈道表現有可能會比一般軍規的7.62x39mm好嗎?
當然如果是上類似AR15槍系的，槍管要改，槍機槍機頭要改，塘線纏距比這些都要改等等的，這些我都知道。
不過先把這些明知一定得改動的槍械部份先放一邊的話，
而在子彈的外型上的問題則是：
這樣的子彈的外型上有沒有機械強度與結構上的問題?
有沒有什麼明顯的缺失會造成上彈或拋殼(比方說動不動就斷殼在裡面)這類的問題? |
Edited by - SleeplessPrometheus on 09/14/2011 08:05:40 |
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冗丙
版主
Taiwan
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Posted - 09/14/2011 : 09:36:17
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其實彈重123 gr (8.0 g)的7.62*39mm槍口出速只有720 m/s(2,400 ft/s)
用在改裝後的AR表現不錯~理由是直線形槍身與結構跟AK比好太多~當然相對應的子彈不要太爛~
自於你的想法在1950年代就有了7.62的減裝彈~當年給陸自與西班牙在當步槍彈用~可惜違背了子彈效率的原則導致表現欠佳~
超音速子彈四原則有彈重/口徑/出速/設計者原始目的
你的原始設計目的跟AK47的M43子彈是一樣使用標準7.62子彈縮短成中短距離用的子彈~
出速降低後彈道性能變差~隨著距離表呎要常常調整~
斷殼與掏殼問題還好~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/14/2011 : 09:53:58
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>>你的原始設計目的跟AK47的M43子彈是一樣使用標準7.62子彈縮短成中短距離用的子彈~
丙大，不過因為M43跟M80用的發射藥不同，而我又不曉得這兩者之間的差異性有多高?
話說這也有點是上次的6.8x45mm的餘響。
如果是用5.56x45mm的彈殼改出來的6.8x45mm有裝藥不足的狀況，那用7.62x51mm的彈殼切短後縮口變成6.8mm會怎樣?
不過上次丙大你有提到彈殼肩部角度不同會影響到進彈問題，所以那就口徑不改，7.62x45mm會是怎樣?
所以故有此一問。
而如果因為減裝造成初速效率變差，理論上將等同於M43的程度，那如果換發射藥科?
比方說換成M193用的WC844或CMR170這類的，讓膛壓提高到5200psi(3,656kg/cm2)，甚至於是M855的5500psi(3867kg/cm2)，超過M80的5000psi(3515kg/cm2)，這樣會比較好嗎?
其實這樣想的目的沒有什麼，只是看能不能在不用大改AR15這類的下槍身這種前提去弄個7.62mm的子彈，但是不要是x39mm的而已。
看在基本的構型與常用的火藥配方中是不是有一個可能好點的組合而已。
看這樣的立論有沒有啥明確的問題點。
彈道其實沒有想很多，只要跟5.56x45mm類似，300米內不要掉，300米到600米不要掉太多，不要說一過300米就掉的跟小便一樣的彈道，這樣就差不多了。
沒有很特別的要求，其實跟7.62x39mm差不了多少，頂多比它好一些就很好了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/14/2011 10:20:47 |
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冗丙
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 09/14/2011 : 11:44:30
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嗯~感謝丙大。
不過這四個連結的例子都是基於5.56x45的彈殼去改的。
所以不太合立論點。
立論的規格重點是
1.彈殼直徑要等同7.62x51mm。
2.彈頸部肩部與底部盡可能不更動，只是截短彈殼12.45mm變成45mm。
3.子彈全長要是小於57.4mm。
至於AR-15大改是一定的，不過反正槍是另外一個問題。能不能上那倒不是很重點，沒有很堅持一定要上AR15。AR-10也可以，或是XCR或AK這類的非AR構型的能上也是可以。
成本跟市場也不是問題，我只是想知道這樣惡搞到底行不行?跟M43的表現可能會差多少而已。
好吧。
我想7.62x51彈殼截短12.45mm後變成7.62x45mm應該彈道表現上會很類同7.62x39的M43，只要彈頭重量不要差太多。
剩下的大概就像戰國的春田兄說的那樣，這種『野貓彈需要實驗，光想想不清楚。』
感謝丙大的回答跟資料。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16060 Posts |
Posted - 09/14/2011 : 18:16:22
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其實歷史上真的有7.62*45mm的子彈~那是捷克開發的~
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9745mm_vz._52
彈重130 gr (8.4 g)出速760 m/s (2,500 ft/s)，因為只比m43多了40 m/s所以表現不好~
一般來說彈頭重7~8克出速最好破800 M/S~不然中遠射程表現很難看~除非口徑從7.62MM降到6~6.5MM讓外彈道有好的表現~
我貼給你的網頁是最接近你需求的~特別是.300BLK~因為裝藥體積差一點並沒影響太多子彈出速表現~(這點我提了很多次)
當然要憑實作來驗證也是可以~但是很多變數是可以憑公式下去搞出來推斷初步的彈道性能~再來討論是否有開發的必要~
這點就是醬無大學士的數學強項~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 09/14/2011 : 18:58:59
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說到這個，好像沒聽人提起過要減輕7.62x39mm彈頭的重量，看能不能改善彈道性能？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/14/2011 : 19:10:43
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quote:
Originally posted by 冗丙
其實歷史上真的有7.62*45mm的子彈~那是捷克開發的~
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9745mm_vz._52
彈重130 gr (8.4 g)出速760 m/s (2,500 ft/s)，因為只比m43多了40 m/s所以表現不好~
捷克的這款7.62x45mm我一開始就有看到，有查過點數據，也是發現高M43不多。
但是發明年代也是有點早，1952年。
那個時代連7.62x51mm M59(1954年)都還沒出生的，1952年出生的是.308 Winchester。
所以捷克製的7.62×45mm vz.52使用的發射藥應該跟M59、M80是不一樣的。
頂多有可能就是跟7.62x39mm M43的SSNF 50是一樣的。
但是M43含AK-47在內一開始也是保密的很，所以49年投產的AK47子彈的發射藥也不太可能用在52年的7.62×45mm vz.52。
所以才有換發射要會不會有好一點的表現一問。
我倒覺得就年代與二戰的技術關係，或許7.62×45mm vz.52有可能是基於7.92×33mm Kurz的加長版..... |
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冗丙
版主
Taiwan
16060 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 09/14/2011 : 21:29:52
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也就是火藥的影響有
但不大
除非裝藥差距很大? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
Posted - 09/16/2011 : 03:51:33
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參考了網路上的減裝彈配方
用彈道軟體模擬出結果
歸零距離統一為100yd
側風風速10mph
.308 Win, 20gr SR4759, 150gr彈頭, 1,800fps
距離(yd) / 下墜(in) / 風偏(in)
200 / 11.44 / 6.76
400 / 88.99 / 30.71
412 < Mach 1.0
600 / 273.88 / 43.59
Wolf 7.62x39, 122gr, 2444fps
距離(yd) / 下墜(in) / 風偏(in)
200 / 5.93 / 6.88
400 / 53.45 / 31.93
525 < Mach 1.0
600 / 181.47 / 80.22
不在彈頭重量或裝藥動腦筋的話
很明顯會成為小便彈
初略計算
得將初速提高到2159fps才相當於7.62x39彈道性能
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 10/26/2011 : 20:11:57
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換個問題問一下。
假設要讓7.62x39mm的123gr (8.0g)FMJ彈頭的初速，提升到跟7.62x51mm的150 gr(9.7g)FMJ彈頭同等的850m/s初速，那合適的彈殼長度需要多少？彈道性能又如何？
我看了一下，西班牙的7.62x40mmCETME彈用跟M43彈幾乎等重的彈頭，在20"槍管上初速可達2600ft/s，逼近800m/s的水準，彈道性能應該不差。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/26/2011 20:27:32 |
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冗丙
版主
Taiwan
16060 Posts |
Posted - 10/26/2011 : 21:01:12
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64式使用7.2克的彈頭+減裝藥當然比14來的容易操控~CETME步槍A型在45CM長的槍管只有760 M/S的表現~
至於M43的出速只要換成雙基裝藥就可達到800 M/S的速度∼我忘記是哪一國有生產~
若是換成6.5/6.8的特規裝藥一定可以達到850M/S的水準~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 10/26/2011 : 21:18:13
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一般鎗隻彈藥用的火藥是那一類阿?
火藥的威力有表示單位之類的嗎?(類似馬力或牛頓那類) |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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問個關於7.62mm子彈的設計問題
