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maolung
新手上路
86 Posts |
 Posted - 11/02/2011 : 16:38:58
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在孫立人將軍的新38師還在中國本土未進入緬甸時這支部隊的裝備是否跟200師一樣有M35鋼盔嗎?槍械應該也是國產中正式跟捷克式吧？手提機槍是否也是以MP18ro28花機關為主？我最近看了一部電影叫鐵血崑崙關裡頭的排長拿的是英國斯登手提機槍，英國斯登手提機槍不是1941年造的嗎？怎會出現在1938年~1939年的時空環境？而且英國斯登手提機槍傳入中國也應該是抗戰結束後才出現的，就連另外一部描述抗戰電影太行山上裡頭的台灣演員劉德凱所飾演的郝夢齡也是拿英國斯登手提機槍衝鋒這不是很奇怪嗎？國軍當年的裝備實在是亂七八糟，弄得我都快搞不清楚了！
最後我再問一件事就是火器堂這網站為啥我進去現在所有文字都變亂碼了，以前都不會，請問有知道火器堂的大大能說一下嗎？寄信給火器堂好像也沒反應！
可以再幫忙下面的問題嗎？
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7466
請問在孫立人將軍的新38師在稅警總團時期制服是長啥樣？還有制服又是啥顏色的？誰能有照片或圖片可以參考看看。
還有稅警總團有臂章跟胸章嗎？如果有！長啥樣子？ |
Edited by - maolung on 11/07/2011 10:51:06 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/02/2011 : 18:15:49
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新38師雖然是中央軍，但在撤退到印度前並不被認為是精銳──甚至不被認為是嫡系；所以當時的新38師就算有M35頭盔，數量想必也是非常之少，恐怕最多的還是小帽。
至於斯登的問題我並不是很清楚，但既然是電影的話就要考慮亂拍的可能性。
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我果然瘋了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/02/2011 : 22:25:27
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孫將軍的稅警總團的裝備遠高於南京教導團，步槍是比利時的fn，班用輕機槍也是fn-bar，頭盔更是m35的前幾批~比德軍還早配發~
整編成新38師後裝備依然沒變太多~引進了中正式步槍填補部分差額，甚至還多了擲彈筒等等新玩意~當然頭盔因戰損而國府並未建立生產線只好用小帽逐年替代~
斯登衝鋒槍其實就是mp28的簡化版，1947年國府從加拿大引進全套生產藍圖與設備與成品~
電影你當真你就是有問題~除了八百壯士那個中影拍攝的時代都是拿真品下去拍~現在就算了~本來就是在亂演~
至於火器堂史堂主的近況不清楚~
我只知道巴萬攻入日軍眺望台下方的彈藥庫看到國府軍41年式輕機槍的木箱數個~
應該是來自中影當年民營化清除倉庫的剩餘物資吧??
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 09:00:00
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| Shouldn't this be in WW2 section? |
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CITYTIGER
新手上路
115 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 13:28:22
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| 如果我沒記錯的話,稅警總團好像還有自己的裝甲車.... |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 15:44:52
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quote:
Originally posted by CITYTIGER
如果我沒記錯的話,稅警總團好像還有自己的裝甲車....
這個傳說流傳頗廣，但有文章駁斥：
http://www.hudong.com/wiki/%E7%A8%8E%E8%AD%A6%E5%9B%A2
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據老牌德國軍火代理商丁福成老先生回憶，１９３０年１０月財政部宋部長親自簽約，一次性就爲稅警總團購進了批量的德國測距儀、炮隊鏡、瞄準鏡、望遠鏡等等先進的軍用光學儀器。稅警總團還被認爲是當時國內最先裝備有師屬戰車（英制vickers-carden-loyd輕型兩棲戰車）隊的單位。但據總團的作戰紀錄和黃傑將軍的資料，這種認爲似乎頗爲牽強。
歷來國府裝甲部隊史中有一種說法，認爲１９２９年３月陸軍第一支裝甲部隊“陸軍教導第一師戰車隊”（第一任隊長張傑英中校，實際上也是一支師屬戰車部隊）建立時，從稅警總團手中接受了１８輛vickers-carden-loyd。筆者對此甚感疑惑，其一：稅警總團當時可能尚未成立，即便成立了也是初始階段，闊氣到一下子給出１８輛英國戰車的可能性甚小；其二：當時向外定購裝備主要由財政部負責。
歷來許多人都傾向將財政部——宋子文——稅警總團混爲一談，本來戰車由財政部購進後再撥給教導第一師順理成章，但把稅警總團視爲宋子文的親兵，再把宋先生視爲財政部的化身，因而將正規渠道調撥的戰車當成是從總團身上擠出的油水也就合情合理了。不過，戰車運到後先讓總團開開眼界，再交給有關單位也是可能的；或許還有另外一種可能，當初財政部確實有意將總團裝甲化，但未能得到政府點頭，故將裝甲車交還政府調配。但有一點應該是沒有爭議的：稅警總團的裝備、經費、待遇遠比其他軍事或准軍事單位特殊 。
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國軍是有裝備英國的Carden Loyd tankette（豆戰車），但這些流傳的文章中加上Vickers可能是跟另外一批Vickers六噸戰車混在一起了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 17:09:23
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電影道具別太認真了，像台灣拍的八百壯士不更扯，日軍都開M-18來打仗，陸航則用O-1觀測機來打仗。要注意一點，戴德式鋼盔的不都是國府部隊，汪精衛的偽軍也大量配戴此種鋼盔，而且服裝也一樣，很容易搞混。
一開始成立的稅警總團跟孫立人沒什麼直接關係，國府軍中以稅警總團為名的軍事單位有兩個，第一個是由宋子文發展自己的私兵而編成的稅警總團，一共6團德式單兵裝備，歷任總團長來頭都很大:
溫應星(陸軍二級上將溫哈熊的父親)，西點軍校畢業
王庚，西點軍校畢業(陸小曼原來的老公)
莫雄，國民黨宿將參與過黃花崗起義、討袁戰役、討伐陳炯明、北伐等，驍勇善戰
而孫立人當時只是稅警總團第四團的團長，這個稅警總團在後來的松滬會戰中死傷慘重，最後殘部被整編為第40師。
後來宋子文因與老蔣爭奪權失敗後被迫辭去財政部長，而此時的稅警總團就算消失了。而後在孫立人的奔走下並得到行政院長孔祥熙的支持由原稅警總團傷癒官兵5000人重新編成財政部鹽務總局緝私總隊，孔祥熙把原稅警總團存放在漢口財政部倉庫足可裝備一個師的武器裝備交給孫立人，並派原稅警總團德籍軍事顧問史坦因回德國採購不足裝備。並於之後恢復稅警總團的番號。
新編成的稅警總團一共5個團，5個獨立營、直屬特務團、學兵團。並於1941年由稅警總團第2、3、4團與直屬隊編成陸軍新編38師(丙種師)，而裝備最好人原素質最優秀的第1與第5團則被戴笠給吞了(拿去務緝私的正業與當衛兵了)。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 17:30:48
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鬼扯~
五毛就是五毛~
m35鋼盔配發的都是以中央軍教導團、36/87/88與稅警總團優先配發~總計35萬頂與其軍隊近1/3數都掛在上海~
南京渡江繞跑丟棄的裝備更多~
衣服一樣更是正常，南京被服廠與工人就在金陵兵工廠旁~汪偽軍直接留用也省錢~
其他配發英式鋼盔以兩廣軍隊為主，法式鋼盔以雲南貴州流行~這些分布還可以參考列強在中國的地域劃分~
八百壯士根本不需要考證衣服的真假~因為那是直接從庫房裡拿出來的~24式重機槍/zb26/與中正步槍都是真的~
其實38步槍擴孔成38-79步槍當年還在用於高中打靶~
至於戰車與o1那是廢話~台灣去哪裡找89中戰車??去哪裡找日寇飛機??
比較麻煩的事當年場景與武器搭配具組不用心~不然不會有白朗寧空冷式機槍的出現~這也怪不得他們，戒嚴時拍的戲~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
Edited by - 冗丙 on 11/03/2011 17:34:59 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 18:21:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by CITYTIGER
如果我沒記錯的話,稅警總團好像還有自己的裝甲車....
這個傳說流傳頗廣，但有文章駁斥：
http://www.hudong.com/wiki/%E7%A8%8E%E8%AD%A6%E5%9B%A2
這邊駁斥的是稅警總團有「戰車」的說法，但稅警總團確實有「裝甲車」；記得稅警總團的裝甲車好像還有被外國攝影機拍進影片裡的樣子，不過一看就知道是國內土造的裝甲車。當然，這邊指的是開戰前就成立的第一次稅警總團。
至於孫立人那個改編成新38師的稅警總團waffe兄已經有講到了，那是以第一次稅警總團傷癒官兵為基礎再建的第二次稅警總團，這支稅警總團的裝備就沒那麼好了。
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 18:37:00
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另外有沒有M35鋼盔的問題我說一下個人想法好了。
基本上戰爭進行到1942年時，國軍的鋼盔數量已經不多了。譬如以一年後發生的常德會戰來看，其中看照片就知道作為國軍絕對精銳的七十四軍都沒有鋼盔，穿的是和一般部隊沒有兩樣的粗棉軍服與小帽；而若是連這麼一個不管是兩岸或日本都認為是最精銳部隊的七十四軍都配不上鋼盔的話，那麼1942年的新38師這麼一支不被高層看重的部隊就更不用說了。
當然，這是拿1943年的狀況去推論1942年的狀況，結果恐怕不會是那麼準確；但以國軍當時沒再進口鋼盔的狀況來推斷，恐怕還是八九不離十的。
順帶一提，對岸拍的《喋血孤城》這部電影考據真是讓我不知該怎麼說，我真懷疑對岸劇組是不是把七十四軍和同時期大量使用英式裝備的駐印軍搞混了……
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 22:11:19
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唉~
歷史若是用有色眼光~以今論古~甚至不假思索濫用三反/五反/土改/文革下的歷史文章來評斷~
這就是故意~完全符合五毛和蟹論~
抗戰中期m35鋼盔最大的集中地在重慶首都部隊上~剩不到兩萬~剩下的在胡宗南手裡~
這也沒啥好說的~國家門面也不能少了玩意~
至於1942年的陳誠18軍185師還在用英式鋼盔，有個照片是兩人組操作zb26機槍戴著漆有國徽的英式鋼盔就是~
看來土木系還是有備料可用~
就開戰以來到民28年8月還是10月對外交通全斷為止~鋼盔根本不在採購清單裏~
最後一批德械是4.9萬支的m1924毛瑟步槍與跟著混過來的vz24幾千隻~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/04/2011 : 21:01:44
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quote:
Originally posted by waffe
在這也跟樓主你分享一下奇裝異服的國軍,頭戴日本小帽扛著美造衝鋒槍的奇怪打扮,連老外都說像偽軍
http://www.ww2incolor.com/chinese-forces/untitled_003.html
難講，說不定還真是偽軍。因為在中國的湯普森衝鋒槍不一定全是進口而來的，中國本土是有一些兵工廠有在造湯普森衝鋒槍。
當然這也有可能是晉軍，閻錫山樣樣都喜歡學日本，而我們又知道太原兵工廠﹝雖然正式名稱不是叫這個。﹞是中國國內生產湯普森衝鋒槍的大家……
不過那張照片的描述是說那是1943年的共產黨軍隊，真是如此的話也說得通。
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Edited by - 張邁可 on 11/04/2011 21:03:28 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/05/2011 : 10:00:16
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借板請教一下邁可大
那張拿湯姆生的圖,我從看到道現在都認為那張圖說是共產黨士兵是老共在YY,個人認為說那是偽軍,晉軍,或是地方保安團抑或是某個將官的衛隊都有可能,但我怎麼看都不認為那是老共的部隊,請教一下邁可大您說的"說的通"是何論點,感謝 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/05/2011 : 10:52:17
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無他，剝屍而已。
雖然我們都知道共產黨在整場二戰中消滅的日軍並沒有很多，但總歸還是有個十幾二十萬的；所以真要剝屍組成這麼一支部隊的話，那倒也不是湊不出來。
不過個人以為雖然有這個可能性，但恐怕較低。這是因為共產黨在當時不管怎麼說都還宣稱自己是國民革命軍第八路軍，就算是用日式制服好歹也要在帽子上弄個青天白日徽；但在這張照片中別說是青天白日徽了，連個五角紅星都沒有……
因此個人是覺得這是偽軍的可能性較高。不過這也有可能是在華北的地方游擊隊，如果是地方游擊隊的話可就難說了……
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/05/2011 : 15:21:09
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恩 看來邁可大跟小弟有差不多的看法,說誰都像就是不像土八路,老共為了強調自己有抗日常常有這種類似的神來之作
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 11/06/2011 : 15:10:01
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修改照片就算了，就算不修改照片，只要在解說上亂寫就可以當政治宣傳，看多了就覺得有時候找照片真相好累。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 11:57:10
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稅警總團是圈內人還是圈外人??
建議排一下宋子文/黃杰/孫立人的年表形成時間軸便可得知~
孫氏早在民19年就任陸海空軍總司令部侍衛總隊任上校副總隊長，民21年調稅警總團第四團團長~
說他沒有陸總部的人脈這說不過去~
而宋氏民32年10月去職財長後黃埔一期的黃杰接管稅警總團到813開戰也有近四年的時光~
也就是說跟教導團/36/87/88師接受德軍顧問團的訓練是在他任內發生的事情~就憑這點就可以證明老蔣十分重視稅警總團的兵力~
而孫將軍身體復原後在民27年3月擔任少將總團長一職，到處蒐刮剩餘物資重組稅警總團~
可惜黃杰在民27年6月的蘭封會戰失利~被調去坐冷板凳~不然孫將軍就有人可以靠~
一般來說相片以中央社和上海大公報的黑白照片可信度廣為人所接受~妙的是民31年陳誠的185D還有英式鋼盔~可能跟守備長江上游宜昌有關~
具有絕對參考價值的是民32年米國LIFE雜誌跟著去延安訪問老毛順路拍胡宗南部也有大批M35與英式鋼盔~衣服還保有服制條例的原樣~
也正因為是彩色照片與無派系作假的緣故，可信度很高~但也很可能是為了展示壯盛的軍容集中一個軍隊該有的裝備讓記者拍照
有興趣的網友建議去LIFE圖片網站去參詳~
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maolung
新手上路
86 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 01:48:09
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| 很感謝大家在當年的熱情回應，因為當年你們的網站不知道是出了什麼問題，無法讓我在其它的欄位裡做回應，所以之後就很少再來到這個網站了，不只如此，在當年火器堂的網站也是怪怪的，一進去都是亂碼，就是這樣。 |
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maolung
新手上路
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 09:11:22
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糖煮的網站本來就只能用IE看~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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問孫立人將軍的新38師的問題
