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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 12/11/2011 : 02:18:35
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小弟我最近在看上個月的尖端雜誌
其中報導日本陸上自衛隊北海道千歲師(7D)的營區開放報導
其中提到
該師有一個步兵團(聯隊) 三個戰車團 一個炮兵團以及專屬的裝騎營(偵查隊)
人數約7000人
我看到該文非常納悶
因為我過去也在陸軍的野戰單位服役過 一般來說 旅/團級的兵力大概都有2000人以上甚至到3000人 (轄4~5個營和直屬連/指揮機構)
所以一個師有五個團外加直屬裝騎營
我怎麼估也因該最少有10,000人上下 怎麼會只有7000人??
後來我用MAGV的雜誌搜尋引擎下去找過去有關陸上自衛隊編制的文章出來看
發現過去有篇介紹陸自第一師(首都衛戍師)的文章
第一師下轄四個步兵團 一個炮兵營 一個支援團
(真詭異 一般來說師不都是有一個炮兵指揮部轄3~4個炮兵營嗎??)
人數竟然只有6000人 (大囧, 理論上步兵團人數會比戰車團來的多 這還是四個步兵團)
所以我好奇日本自衛隊的團一級到底有多大??
難道是只有不到三個營(大隊)的編制嗎? 還是說是應為日本自衛隊的營編制很小? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/11/2011 02:19:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/11/2011 : 02:44:26
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http://itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7141&whichpage=9
現代步兵連排班編裝與戰術4
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慎．中野
我是老鳥
10483 Posts
Posted - 10/29/2011 : 11:33:44
有件事我剛才才想起來。
其實隔壁陸自的現行普通科（步兵科）連隊（團）是沒有大隊（營）編制的*1。他們在一個步兵團編制底下配備有四到六個步兵中隊（連），再看該步兵團的配屬駐地任務需求跟環境狀況，配屬如工兵連（設施科中隊）、重迫擊砲連、反戰車連（對戰車中隊）等等。
而且陸自的一個步兵連真的有300人級的大編制。
所以前面有說要廢掉營編制或是要300人以上的後備大步兵連，其實都並非不可行，但還是要有整體的戰略、作戰、戰術構想來配套。
像陸上自衛隊打的算盤是在戰時使用300人大步兵連為中心配屬其他兵科的單位來構成加強連戰鬥群，這是德國式臨時性聯兵戰鬥群的思想──但因為這種戰鬥群要怎麼組成完全靠上級隨機應變指派，各部隊之間也要非常熟悉彼此運作，不是練度跟幹部素質很高的軍隊，非常∼非常∼∼∼不建議使用。
真的要廢掉步兵營的話，我也會推薦像二戰美軍裝甲師一樣在每個聯兵旅底下成立三個平時有官無兵的戰鬥群指揮部，投入戰鬥後再加以組合．．．但還是很複雜需要高度的熟練度，以國軍的水準我還是推薦設立常態的步兵營就好。
現代戰術的基礎型「3步兵+1火力+其他」的編制，可以從步兵排一路用到步兵旅甚至步兵師。雖然不靈活，但官兵熟練度低、軍隊組織僵化或單純自己腦袋裝水泥的指揮官，也可以簡單運用，要做複雜的戰術也並非不可能，初學者向。
*1：唯一的例外是陸自第一空挺團（傘兵團）。傘兵團是輕裝步兵部隊，重裝備很少，兵員人數也比較少，所以還是傳統的150人級中隊跟500人級大隊。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
2537 Posts
Posted - 10/29/2011 : 13:21:03
我再查了查，
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)
陸自甲編制連隊(相當於營級)通常編制(應該是步兵)
4個普通科中隊(連級，195員)，一個重迫炮中隊(連級,143員)，一個反戰車中隊(連級,不曉得有幾人)一個本部管理中隊(連級,212員)，然後這樣加一加最少一個甲編制普通科連隊是一千兩百到三百員，相當於團級。
比一團三營來的小，但是比一團兩營來的大點或是相當。
乙編制比較像我們的加強營，通常編制相當於是四步連一重迫炮連跟本部連的這種編制。
而更輕型的連隊相當於是三步連一重迫炮排與一本部連，員額650員，這接近我們的步兵營大小，所以乙編制會像是加強營的程度。
而陸自普通科中隊(連級)是中隊本部班+小銃小隊(排，約30員)+對戰車小隊(排)+迫擊炮小隊(排)，所以是三步排一反裝甲排一迫炮排，等於是三步兩火的程度，跟我們的加強連大概有得比。
因此由這樣看來，陸自不是廢營也不是廢連，而是廢旅立團，以半旅的加強營的團編制來運行。
通常型一團連本部連都算進去的話等七個加強連，機甲型的則是8個。
這是在限制編制下玩的擴軍手法，但是要達到完全的能獨力做防禦作戰的營級連級的確也得這樣做才對。
這就跟我們現在後備旅聽說一旅五步一炮營是一樣的。
後備就只有8旅(含陸戰隊，縣市後備旅有多少這我就不曉得了)，在不影響到精X案的表面，在不增加旅的數量下在旅底下變成一旅六營。
以前一師我記得是3旅1炮指部等於9步營3炮營，現在五步一炮也是"半師"。
這個也是我大步兵連的盤算之一。
一營兩千員的話，那一旅五步一炮的話就可以到達一萬二三千人的程度。
後備旅數量不變，後備營數量也不變，但是營下變成四步一兵一營部連，一營就變成兩千。
而其它的指揮層級都沒大變動，只是三人伍變四人伍，一班三伍變一班四伍而已。
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慎．中野
我是老鳥
10483 Posts
Posted - 10/29/2011 : 18:09:00
陸自還是有旅，只是旅比較接近我們的聯兵旅是有配屬裝甲部隊一個戰車連或戰車營，或是空中機動部隊跟快速反應部隊。
http://tinyurl.com/3c3yoe6
而且配屬在旅裡頭的步兵團，會比一般的獨立步兵團要來得小型。
說是廢營立團，我覺得比廢旅立團來得要精準。
但你話的後半我同意，陸自的各步兵團（普通科連隊）就相當於一個加強營，或者說是法國舊制的半旅。
麻煩的是他們步兵團編制底下的步兵連（普通科中隊）數量非常自由，支援單位配置也完全不同，步兵戰力可以相差到1：1.5∼2左右，支援單位根本完全不一樣，所以單看獨立步兵團編制的數量去認識陸自的戰力一定會被誤導。因為A步兵團跟B步兵團跟C步兵團可能完全是三種性質的單位，兵員數量也相差很大。
啊，因為再用日文漢字下去攪和實在是會被誤導更大，下面的討論單位我直接代換成中文用法，省得中隊大隊連隊連營團攪和不清。
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冗丙
路人甲乙丙
Taiwan
1746 Posts
Posted - 10/30/2011 : 20:23:08
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq38g06.jpg
【質問】
陸上自衛隊の普通科連隊って何人位の規模なんですか？
【回答】
連隊により普通科中隊の数が違いますので・・・
標準的な四個中隊編成の連隊だと，一個中隊二百名強，重迫撃砲中隊百四十名強，その他計千二百名弱しかありません．
まあ，乙師団ですと三個連隊七千名強ですから・・・
これでも師団の過半は普通科になります．
http://mltr.ganriki.net/faq05f15.html
4.自衛隊の場合
師団 七千人∼九千人
旅団 約四千人
普通科（歩兵）の場合
連隊 千二百∼千五百人
大隊 普通科に大隊はない
中隊 約二百人
小隊 三十人∼四十人
http://www.warbirds.jp/ansq/7/G2000257.html
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慎．中野
我是老鳥
10483 Posts
Posted - 10/31/2011 : 00:27:23
上面這個步兵團人數是參考值。
比如說長崎佐世保（九州的末端）的西部方面步兵團的人數只有660人，底下只有3個步兵連跟1個本部連。這個步兵團是兩棲輕步兵團。
琦玉大宮（東京的稍北邊）的第32步兵團就有5步兵連、1重迫連、1本部連。
北海道東千歲（北海道的中心地帶。陸自最大的基地，裝甲部隊的中心）第7師所屬的第11步兵團就有6步兵連、1重迫砲連、1本部連。因為第7師是裝甲師所以11步兵團還全面機械化。
同樣駐東千歲的第8師所屬第24步兵團，就只有4步兵連、1重迫砲連、1本部連，但另外有一個反戰車連。24步兵團是以即應後備人員為中心組成的。
陸自配合地理環境，原則上北海道的單位機械化程度最高而且重視機動作戰，南部的單位則重視兩棲作戰跟沿岸、海島的迎擊能力。國土中部的單位則是以都市反恐作戰跟快速反應為主。
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－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/11/2011 : 03:23:52
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soga, 日本的"聯隊/團" 原來比較接近國軍的"守備隊"或是加強營
而非傳統意義上的團/旅
這樣就比較合理了
國軍也有這種比營還要大 直轄若干連的單位 不過只有在外島有
就是xx守備隊 一次守備一個島 所以會出現這種"加強營"
回到正題
這樣看來日本的"師團"其實也和國軍過去的師以及美軍現行的師(跟國軍的軍團一樣大)相去甚遠
日本的師團最像共軍師改旅的機械化步兵旅
四个装甲步兵营，两个坦克营（四连制）和一个炮兵团
或是國軍的精實案聯兵旅:
2個步兵營 3個戰車營 1個炮兵營 1個工通化營 1個後勤支援營--->人員編制可以到5000~6000人
但是比精進/粹案裝甲旅大的多:兩步兩戰 一個支援營 一個炮兵營 (聯隊比營大上一半)
那顧名思義 日軍的混成旅又更小了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/11/2011 06:28:48 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/14/2011 : 16:46:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
國軍也有這種比營還要大 直轄若干連的單位 不過只有在外島有
就是xx守備隊 一次守備一個島 所以會出現這種"加強營"
回到正題
這樣看來日本的"師團"其實也和國軍過去的師以及美軍現行的師(跟國軍的軍團一樣大)相去甚遠
現行美國一般的陸軍師,不是約17000~21000人?
如果跟國軍一個軍團的兵力相當,
那3個軍團加起來不過60000多人,
剩下來的其他裝甲旅、機步旅、防指部等其他單位兵力總和，
還超過一般軍團所屬兵力，是這樣嗎？
另外，為什麼美國的陸軍師編制這麼大？
是因為有遠征需求的關係嗎？
還有類似第十山地師這種特殊的單位，兵力是不是少了很多？
（找的到詳細的兵力數字嗎？）
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書買太多,看不完腳腳XD |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/14/2011 : 16:53:42
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| Logistic. For every single combat soldier, there's 8-10 support/logistic personnel.... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/14/2011 : 19:42:23
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quote:
Originally posted by Bryan C
Logistic. For every single combat soldier, there's 8-10 support/logistic personnel....
研究時要注意這個邏輯只限定對美軍有效。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/14/2011 : 21:06:59
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quote:
Originally posted by Bryan C
Logistic. For every single combat soldier, there's 8-10 support/logistic personnel....
若戰鬥兵力跟後勤支援兵力以１：８來算，一個２１０００人的師，
裡面只有不到三千人的專職戰鬥兵員？
這太令人吃驚了吧！！！
而且，美軍目前不是有很多業務是外包的嗎？
比如說伙食、大型武器維修等等其實有不少是民間人力，
為什麼還需要花這麼多的兵力員額在後勤支援上？
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書買太多,看不完腳腳XD |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/14/2011 : 22:15:05
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
國軍也有這種比營還要大 直轄若干連的單位 不過只有在外島有
就是xx守備隊 一次守備一個島 所以會出現這種"加強營"
回到正題
這樣看來日本的"師團"其實也和國軍過去的師以及美軍現行的師(跟國軍的軍團一樣大)相去甚遠
現行美國一般的陸軍師,不是約17000~21000人?
如果跟國軍一個軍團的兵力相當,
那3個軍團加起來不過60000多人,
剩下來的其他裝甲旅、機步旅、防指部等其他單位兵力總和，
還超過一般軍團所屬兵力，是這樣嗎？
裝甲旅 機步旅這些...都屬軍團管轄呀...
現在台灣的3個軍團下轄7個機甲旅
再加上戰時歸其節制的2個陸戰旅
原本2個航空旅AH64D回來又再加一個航空旅
加上每個軍團原有的工兵 資電 化兵 炮兵等支援單位
編制約略和美軍一個師相當 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/15/2011 : 09:22:17
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quote:
Originally posted by James.luo
裝甲旅 機步旅這些...都屬軍團管轄呀...
現在台灣的3個軍團下轄7個機甲旅
再加上戰時歸其節制的2個陸戰旅
原本2個航空旅AH64D回來又再加一個航空旅
加上每個軍團原有的工兵 資電 化兵 炮兵等支援單位
編制約略和美軍一個師相當
喔!原來裝甲、機步旅是歸軍團管的喔（我以為是獨立的單位說）
也就是說國軍的軍團要到了戰時，
手上控制的兵力才會回復到跟美軍師相當的水準
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書買太多,看不完腳腳XD |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/15/2011 : 09:38:19
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by James.luo
裝甲旅 機步旅這些...都屬軍團管轄呀...
現在台灣的3個軍團下轄7個機甲旅
再加上戰時歸其節制的2個陸戰旅
原本2個航空旅AH64D回來又再加一個航空旅
加上每個軍團原有的工兵 資電 化兵 炮兵等支援單位
編制約略和美軍一個師相當
喔!原來裝甲、機步旅是歸軍團管的喔（我以為是獨立的單位說）
也就是說國軍的軍團要到了戰時，
手上控制的兵力才會回復到跟美軍師相當的水準
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書買太多,看不完腳腳XD
不一定
目前三大軍團
北部軍團的編制就比美軍的師來的略大一些
有三個機步旅 (269+關指+蘭指) 以及兩個裝甲旅: 584/542
如果精粹案執行下去 明年後備司令部/指揮步裁撤 後備旅回到陸軍軍團下指揮
那北部軍團平時就還要加上兩個守備旅(基幹)
戰時還有更多的縣市後備旅 憲兵指揮部 以及兵科學校後備旅
(憲校 後動管 陸專 北測 裝校)
另外兩個軍團的話
如果加上目前放在後備的後備旅 那規模也和美軍師相當 只是欠員
不過 假設真的廢徵兵制 我想目前的軍團可能真的要變成"師"了 (平時大概只養的了一個聯兵旅加一個炮指部巴)
廢徵兵制對海空軍影響可能不大 但是基本上對陸軍會是毀滅性打擊
這樣一搞我猜陸軍可能只能北中南各養一個聯兵裝甲旅
其他所有單位通通基幹變成訓練中心巴
(志願役士兵集中給海空軍) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/15/2011 09:40:32 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/26/2011 : 05:10:23
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
國軍也有這種比營還要大 直轄若干連的單位 不過只有在外島有
就是xx守備隊 一次守備一個島 所以會出現這種"加強營"
回到正題
這樣看來日本的"師團"其實也和國軍過去的師以及美軍現行的師(跟國軍的軍團一樣大)相去甚遠
現行美國一般的陸軍師,不是約17000~21000人?
如果跟國軍一個軍團的兵力相當,
那3個軍團加起來不過60000多人,
剩下來的其他裝甲旅、機步旅、防指部等其他單位兵力總和，
還超過一般軍團所屬兵力，是這樣嗎？
另外，為什麼美國的陸軍師編制這麼大？
是因為有遠征需求的關係嗎？
還有類似第十山地師這種特殊的單位，兵力是不是少了很多？
（找的到詳細的兵力數字嗎？）
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書買太多,看不完腳腳XD
美陸軍的戰術單位是聯兵旅 或稱為brigade combat team (旅戰鬥隊)
http://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team
一個旅戰鬥隊轄4000人 這種旅編制目前算是北約標準編制
通常轄有三個直接戰鬥營 (步兵營或是戰車營)
一個砲兵營 (2~3個105/155mm炮兵連)
一個旅部營 (special troop battalion, 有工通連 憲兵排等戰鬥支援單位)
一個支援營 (非常龐大 有個營前支連, 保修連. 補勤 衛生連)
而一個師轄有四個旅戰鬥隊 師砲指部部(多管火箭營 防空營 但是沒有火炮營)
外加一個航空旅 所以有2萬人上下
(以第一裝甲師為例 http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._1st_Armored_Division)
而美軍仍有軍 (Corp)編制 但是也只有師的大小
例如駐歐洲的第五軍 (我Po在發問區)
國軍陸軍的話, 目前各軍團(Corp)常態大概就是一個美軍師大小
(平時人員編制可能還比一個美軍師低)
但是因為戰時會大規模動員後備步兵旅 所以名義上還是"軍"(Corp)
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/26/2011 : 08:59:00
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
美陸軍的戰術單位是聯兵旅 或稱為brigade combat team (旅戰鬥隊)
http://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team
一個旅戰鬥隊轄4000人 這種旅編制目前算是北約標準編制
通常轄有三個直接戰鬥營 (步兵營或是戰車營)
一個砲兵營 (2~3個105/155mm炮兵連)
一個旅部營 (special troop battalion, 有工通連 憲兵排等戰鬥支援單位)
一個支援營 (非常龐大 有個營前支連, 保修連. 補勤 衛生連)
而一個師轄有四個旅戰鬥隊 師砲指部部(多管火箭營 防空營 但是沒有火炮營)
外加一個航空旅 所以有2萬人上下
(以第一裝甲師為例 http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._1st_Armored_Division)
而美軍仍有軍 (Corp)編制 但是也只有師的大小
例如駐歐洲的第五軍 (我Po在發問區)
國軍陸軍的話, 目前各軍團(Corp)常態大概就是一個美軍師大小
(平時人員編制可能還比一個美軍師低)
但是因為戰時會大規模動員後備步兵旅 所以名義上還是"軍"(Corp)
所以這些編制都是要容納戰時動員後備軍力,所預控的員額囉?
另外,印象中"軍團"跟"軍"應該是不同層級的編制單位吧?
數個軍才能合為一個軍團,
結果現在國軍軍團編制人數是軍那一級的話,
為什麼不直接用軍就好了(國軍OO軍之類的)
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書買太多,看不完腳腳XD |
Edited by - su37 on 12/26/2011 09:00:07 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/26/2011 : 09:09:23
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| 我們的軍團有國家戰略意義,可以形容為"軍區",沒有叫做"集團軍"只是因為台灣太小. |
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
Posted - 12/26/2011 : 10:17:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而美軍仍有軍 (Corp)編制 但是也只有師的大小
美軍的軍不是只有師的大小,而是模組化編制,美軍的第3軍也有很多部隊
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/III_Corps_US_Army.png
而一個師轄有四個旅戰鬥隊,只是代表師可以行政控制4 個旅,不代表可以/只可以作戰控制4 個旅
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大多數老百姓的麻煩不在於他們的無知，而在於他們知道太多不是那麼回事的事情。—美國作家馬克．吐溫(Mark Twain) |
Edited by - a312433 on 12/26/2011 10:29:06 |
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標題 |
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日本陸自師/團編制問題
