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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 01/22/2012 : 09:48:38
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過去我們在MDC或是PTT上討論直升機作戰以及野戰防空
大多時候抱持一個假設:
那就是
直升機戰鬥半徑基本上只有100KM
所以直升機無法自力直接往返穿越台灣海峽執行任務
所以必須仰賴兩棲突擊艦/船塢登陸艦的起降加油補給
但是我最近無意間看到美軍FM1-112 攻擊直升機作戰準則
好奇就查閱附件一的AH64性能諸元
其中說明很有趣的一點
AH64戰鬥半徑大約是150km (所以的確符合過去我們的假定)
但是又提到說 如果外掛一個230加侖的油箱 大約可以增加到300km的作戰半徑
而根據之前的一些期刊資料 直十九和武直十可能有和AH64接近的作戰半徑和滯空時間
所以我好奇說 有沒有使用外掛油箱來實施跨海對地打擊的可能性? |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 01/22/2012 : 10:25:27
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| 這要看你是怎樣的對地打擊.通常直升機的對地打擊作戰半徑計算,要在目標點上空待30分鐘以上,慢慢掃蕩,典型的CAS,這時作戰半徑當然高不起來.否則,AH-64A是可以掛副油箱後自力飛渡大西洋的(可能只是GI-UK缺口啦),只是打一個固定地點,目標上空最多停五分鐘的話,作戰半徑怎麼可能只有百公里? |
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toga
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Tajikistan
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 01/22/2012 : 13:08:56
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quote:
Originally posted by dasha
否則,AH-64A是可以掛副油箱後自力飛渡大西洋的(可能只是GI-UK缺口啦),只是打一個固定地點,目標上空最多停五分鐘的話,作戰半徑怎麼可能只有百公里?
The AH-64 can carry 4 external fuel tanks with no arms and fly over the Atlantic itself, same for the Blackhawk.
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Let us dare to read, think, speak and write |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/23/2012 : 00:48:24
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不知道能不能像阿登攻勢那樣,集中一個集群突然從意想不到的地點躍出?
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/23/2012 : 01:13:37
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直升機太高調了~~
除非是像美國的某超天兵計劃
在裝甲車上裝旋翼
能陸空兩棲
以陸地靠密林或地道集結
再一起升空突襲......... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/23/2012 : 08:46:39
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
不知道能不能像阿登攻勢那樣,集中一個集群突然從意想不到的地點躍出?
1991年在伊拉克,美國的101師就是這樣做,然後從該基地向四處發起攻擊,只是在準備跳到下一個基地前,有人單方面宣告停戰......如果要打的不是100小時戰爭而是100日戰爭或一年戰爭,接下來就是陸軍從後面追趕伊拉克逃兵,直升機先跳到前面攔截,第二次第三次夾殺...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/23/2012 : 09:44:54
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| And in 2003, they tried again without A-10 support/cover, and attacked heavily defended fixed targets. And the whole battalion of AH-64 got chew up badly by Iraqi that were prepared and waiting for them with AAA and MANPADs.... |
Edited by - Bryan C on 01/23/2012 09:46:21 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/23/2012 : 17:33:50
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quote:
Originally posted by Bryan C
And in 2003, they tried again without A-10 support/cover, and attacked heavily defended fixed targets. And the whole battalion of AH-64 got chew up badly by Iraqi that were prepared and waiting for them with AAA and MANPADs....
越戰也有啊,垂直機降幾次以後,人家就開始猜你的選擇點,然後......
直昇機部隊性質比較類似過去的輕騎兵,速度快,適合偷襲與追擊,但是假如你的去向被重騎兵甚至步兵猜到還來得及準備陷阱的話,嘿嘿......
不過,要埋伏直昇機部隊的人要注意到,人家的重騎兵--裝甲部隊--是在後面的,如果沒有把握利用地形或其他方式擋住裝甲部隊,你在挖坑讓旋翼師跳的時候,人家的重騎兵就對準你的菊花要戳了...... |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 01/23/2012 : 22:45:07
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hussar 騎兵能算是輕騎兵的一種嗎?
不過現代空騎兵愛用的垂直突降老是讓我聯想到龍騎兵(因為必須"下馬"作戰) |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/24/2012 : 04:09:15
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quote:
Originally posted by Bryan C
And in 2003, they tried again without A-10 support/cover, and attacked heavily defended fixed targets. And the whole battalion of AH-64 got chew up badly by Iraqi that were prepared and waiting for them with AAA and MANPADs....
小弟記得那次作戰AH-64還有被7.62口徑擊穿的記錄。可見即便是防護最佳的武直落進陷井也抵擋不住。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/24/2012 : 04:10:56
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| 借題同問,對於大陸的武直系列,國軍的E-2000掃到有困難嗎? |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/25/2012 : 04:31:58
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Originally posted by Manfred
借題同問,對於大陸的武直系列,國軍的E-2000掃到有困難嗎?
毫无难度，直升机的旋翼是个巨大的Doppler信号源,而且跨海攻击没法利用地形掩蔽。对有高度优势的预警机来说太容易了。
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/25/2012 : 11:13:24
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>>>对有高度优势的预警机来说太容易了。
You're assuming the AEW/AEW&C/AWACS in question has the ability to defeat/suppress sea clutters and ground clutters, plus able to track ground hugging, nap of earth, very low flying aircraft in the same time..... Without either sea or ground clutter suppression, you're tracking "half" of the mission and then goes blind, and without the ability to track and detect ground hugging nap of earth flying aircraft, you won't see anything on the scope to begin with.
And if the MTI filter is set too high in order not to set off false detection of high speed trains or high speed cars on freeway, then a slow flying helo might sneak under your nose without knowing it.... |
Edited by - Bryan C on 01/25/2012 11:17:12 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/25/2012 : 12:56:17
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quote:
Originally posted by Bryan C
You're assuming the AEW/AEW&C/AWACS in question has the ability to defeat/suppress sea clutters and ground clutters, plus able to track ground hugging, nap of earth, very low flying aircraft in the same time..... Without either sea or ground clutter suppression, you're tracking "half" of the mission and then goes blind, and without the ability to track and detect ground hugging nap of earth flying aircraft, you won't see anything on the scope to begin with.
And if the MTI filter is set too high in order not to set off false detection of high speed trains or high speed cars on freeway, then a slow flying helo might sneak under your nose without knowing it....
有一個問題，預警機上應該不會使用MTI體制的雷達。因為雷達與載機一起飛行，雷達與地面有了相對運動，地雜回波與雷達有相對速度，兩波沒法相位相反，互相抵消。
一般來說，機載雷達檢測運動目標還是普遍使用脈衝多普勒體制（PD），而即使是懸停的直升機，其旋翼轉動形成的回波也含有豐富的多普勒調製信息。當然，因為轉動的旋翼不同的位置速度矢量都不相同，信號在頻域上連續且分散，必須要用特殊的算法才能檢測出來。 PLA這邊在2000年左右就公開發表論文用多掃描週期積累的方法檢測懸停直升機。
美國的技術肯定比PLA先進的多，剛剛給台軍升級E-2T的時候更新的軟件具備檢測懸停直升機功能我一點也不會奇怪。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/25/2012 : 13:24:55
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抱歉，查了一下資料，沒想到早期的E-2還真是使用MTI體制來檢測運動目標的，怪不得那時候的鷹眼只能在海上使用，不能檢測地上目標。
不過自從E-2C的AN/APS- 139雷達起就改進成PD體制了，台灣的E-2T已經達到了E-2D的水平，肯定是使用PD雷達。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/25/2012 : 13:25:03
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>>>一般來說，機載雷達檢測運動目標還是普遍使用脈衝多普勒體制（PD），而即使是懸停的直升機，其旋翼轉動形成的回波也含有豐富的多普勒調製信息。當然，因為轉動的旋翼不同的位置速度矢量都不相同，信號在頻域上連續且分散，必須要用特殊的算法才能檢測出來。 PLA這邊在2000年左右就公開發表論文用多掃描週期積累的方法檢測懸停直升機。
Tell that to USAF, with its E-3 and 2 F-15Cs shotdown two US Army UH-60 in northern Iraq back in 1994 while enforcing northern no fly zone, killing all 26 crew and passengers on board. And the court-martial of the senior controller on E-3, whom happened to be from Taiwan in 1995, all because PD didn't worked and E-3 started a new tracking file on the 2 UH-60 that hoovered and then landed and then tookoff again, IFF didn't work on the 2 F-15C, the 2 UH-60 set their IFF to the wrong settings, and the 2 really blind F-15C pilots can't tell the differences between UH-60 from Mi-24, and declared them hostile enemy attack helicopters, and engaged them......
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident |
Edited by - Bryan C on 01/25/2012 13:40:16 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/25/2012 : 14:14:34
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quote:
Originally posted by Bryan C
Tell that to USAF, with its E-3 and 2 F-15Cs shotdown two US Army UH-60 in northern Iraq back in 1994 while enforcing northern no fly zone, killing all 26 crew and passengers on board. And the court-martial of the senior controller on E-3, whom happened to be from Taiwan in 1995, all because PD didn't worked and E-3 started a new tracking file on the 2 UH-60 that hoovered and then landed and then tookoff again, IFF didn't work on the 2 F-15C, the 2 UH-60 set their IFF to the wrong settings, and the 2 really blind F-15C pilots can't tell the differences between UH-60 from Mi-24, and declared them hostile enemy attack helicopters, and engaged them......
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident
謝謝賜教，但是仔細閱讀了一下，這個戰例好像不能作為低速或者懸停直升機可以躲避PD雷達的證據。
事故中兩架黑鷹有兩次從E-3的顯示屏上消失。
1，09:24∼9:54，兩架黑鷹著陸搭載客人。停在地上的半個小時旋翼應該不會轉動了吧？那麼這次消失跟我們討論的問題無關。
2，10:12，兩架黑鷹進入山區。
但是即使在山谷裡低空低速飛行(entered a deep valley and were cruising at a speed of 130 knots about 200 feet above the ground.)，這兩架黑鷹還是在10:22被兩架高度八千米的F -15在40英里外用雷達發現。可見第二次失踪，不是低速飛行騙過了PD雷達，而是因為地形掩蔽的緣故無法被E-3偵測。
更何況，10:30 分，兩架F-15用主動雷達製導的AIM-120從10公里外擊毀了黑鷹，可見連導彈上小孔徑雷達都能成功鎖定低空低速飛行的黑鷹。
怎麼看這個戰例，都說明直升機失去地形掩蔽的話，在預警機和戰鬥機面前毫無招架之力。所以我說跨海而來的PLA武直很難逃脫鷹眼。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/25/2012 : 19:14:12
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E-2T還沒有E-2D的水準.又,美國開始引進都普勒運算扇葉轉動,是在1980年代末期的APG-70/71,是以單獨可切換模式的方式存在,比這早的雷達要在後續的改裝中才"有可能"引進相關的計算能力--要看硬體有沒有跟著升級,畢竟首批E-3A的機上電腦主RAM,只有1K Byte,在當時是最大的,但很多計算式放不進去.
台灣的E-2T應該有算出扇葉轉動並據此判斷為目標是直昇機的能力,但是用在一般搜索模式中還是要另外啟動其他模式,還是不知道. |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 09:09:02
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quote:
Originally posted by dasha
E-2T還沒有E-2D的水準.又,美國開始引進都普勒運算扇葉轉動,是在1980年代末期的APG-70/71,是以單獨可切換模式的方式存在,比這早的雷達要在後續的改裝中才"有可能"引進相關的計算能力--要看硬體有沒有跟著升級,畢竟首批E-3A的機上電腦主RAM,只有1K Byte,在當時是最大的,但很多計算式放不進去.
台灣的E-2T應該有算出扇葉轉動並據此判斷為目標是直昇機的能力,但是用在一般搜索模式中還是要另外啟動其他模式,還是不知道.
根據新華軍事
據中國國防科技信息網報道：諾格公司E-2D“先進鷹眼”預警機將進入初始作戰試驗和評估階段，美國海軍希望其與空基早期告警和控制係統（AEW&C）一起，于2014年第四季度實現初始作戰能力。
四架E-2D已被移交給美國海軍航空測試和評估1中隊，初始作戰試驗和評估工作將在2012年第2季度進行。海軍方面表示，初始作戰試驗和評估的關鍵目標是確定飛機在既定任務中的作戰適應能力和效能，評估該作戰平臺進入艦隊服役的準備度情況等。
E-2D裝備有諾格公司生產的APY-9型監視雷達，經過改進後可跟蹤如巡航導彈這樣的小型目標。（中國船舶工業綜合技術經濟研究院 程之年）
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1.這表示連美軍的E-2D 都還沒成軍？
2.似乎沒有從E-2C以下升級到E-2D的計畫？
3.E-2C以下對巡弋飛彈的追蹤能力不佳或缺乏？
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 09:57:57
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E-2C can only upgrade to Hawkeye 2000(or aka Group III) . Even E-2C Group 0 aren't able to upgrade to Group 1/II or more, buying a new E-2C group II or Hawkeye 2000 is cheaper. Taiwan/ROCAF's 4 E-2T/C Group II with AN/APS-145 is in the middle of upgrading to Hawkeye 2000(2 done back in Taiwan, 2 are in US now), while the 5th and 6th Hawkeye in ROCAF service are Hawkeye 2000 already.....
E-2D Advance Hawkeye uses new radar(APY-9) and new engines(improved T56-A-427A turboprop engines) and other things like glass cockpit. No known upgrade path exist between E-2C and E-2D....
E-2C's APS-145 has no problem tracking cruise missiles or LO targets, due to its radar frequencies.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 10:38:40
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E-2D與比較早的E-2天線差距很大,E-2D是相位陣列,過去的是日本那種八木天線的一種終極改良版,根本不可能藉由軟體改造去升級,一定是整個雷達天線通通換掉,然後重測一堆東西,所以即使是2014年末服役,也只是"希望".
至於說對巡弋飛彈的監偵能力,你看不同時代的書,說法會不同,1960年代末就很肯定E-2與研發中的AWACS(後來的E-3)能找巡弋飛彈,可是1990年代中期以後,就又變成不肯定了......理由說穿了不值錢:
1.巡弋飛彈的定義不同,從蘇聯那種大型的變成戰斧以下的小型,從大部分時間高高飛的變成隨時貼在地形下的.
2.作業範圍時間的不同,冷戰時期基本上是出任務時海上攔截才算,現在是與抓毒梟一樣,隨時出勤搜索,陸上海上交通複雜區都有可能.
3.攔截定義的不同,過去是看到就算,問題是測試中或作戰狀態中,你看到了就會有反應,即使是忽隱忽現,1986年西德青年那一次卻顯示平常大家只會以為自己眼睛花了,忽隱忽現的不管他,才讓小飛機進入紅場,所以現在要求就嚴格多了,自動化程式還要能抓到,截獲率還要高於90%甚至95%. |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 22:57:17
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Originally posted by Bryan C
E-2C can only upgrade to Hawkeye 2000(or aka Group III) . Even E-2C Group 0 aren't able to upgrade to Group 1/II or more, buying a new E-2C group II or Hawkeye 2000 is cheaper. Taiwan/ROCAF's 4 E-2T/C Group II with AN/APS-145 is in the middle of upgrading to Hawkeye 2000(2 done back in Taiwan, 2 are in US now), while the 5th and 6th Hawkeye in ROCAF service are Hawkeye 2000 already.....
E-2D Advance Hawkeye uses new radar(APY-9) and new engines(improved T56-A-427A turboprop engines) and other things like glass cockpit. No known upgrade path exist between E-2C and E-2D....
E-2C's APS-145 has no problem tracking cruise missiles or LO targets, due to its radar frequencies....
Such as detecting F-35/F-22? |
Edited by - Manfred on 02/07/2012 23:04:58 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/09/2012 : 18:23:24
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如果對岸空軍要跨海火力支援
比起用攻擊直升機
拿定翼機支援不是比較快嗎
我不信對岸的軍種鬥爭嚴重到陸軍無法得到空軍定翼機支援,只能派陸軍自己的直昇機跨海作戰的地步.....
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Edited by - LE323 on 02/09/2012 18:26:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/10/2012 : 09:54:09
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Originally posted by LE323
如果對岸空軍要跨海火力支援
比起用攻擊直升機
拿定翼機支援不是比較快嗎
我不信對岸的軍種鬥爭嚴重到陸軍無法得到空軍定翼機支援,只能派陸軍自己的直昇機跨海作戰的地步.....
不,老共也有在搞旋翼師,用直升機兩棲登陸,這時直升機的即時火力制壓很有效,定翼機原則上都是先打中南海重視的戰略目標,登陸部隊呼叫空援,空援到達時可能只看到一堆白旗......而且這也不是老共獨有,否則美國海陸根本不需要自己養戰鬥機與輕攻擊機,找海軍或空軍就好. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/10/2012 : 12:19:16
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LE323
如果對岸空軍要跨海火力支援
比起用攻擊直升機
拿定翼機支援不是比較快嗎
我不信對岸的軍種鬥爭嚴重到陸軍無法得到空軍定翼機支援,只能派陸軍自己的直昇機跨海作戰的地步.....
不,老共也有在搞旋翼師,用直升機兩棲登陸,這時直升機的即時火力制壓很有效,定翼機原則上都是先打中南海重視的戰略目標,登陸部隊呼叫空援,空援到達時可能只看到一堆白旗......而且這也不是老共獨有,否則美國海陸根本不需要自己養戰鬥機與輕攻擊機,找海軍或空軍就好.
我的想法上低速機比較適合作為地面部隊的火力支援
另外一點是定翼機的架次有限
(考慮到機場跑道的數量限制 以及維修料件時間
以及空域使用) |
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標題 |
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攻擊直升機跨海火力支援
