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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 02/09/2012 : 16:16:49
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quote:
Originally posted by dasha
日本戰車會輕還有一點,生產車輛的廠沒有買重型吊臂,單件重量太高就無法吊起加工......雖然造船那邊會有相關機具,不過以當時的狀況,大概也不會出借吧?所以日本戰車要強化裝甲,要不是少量試做車用一些古怪技巧來克服重量問題
這是科技水準與工業能力的差距.
所以我們事後想像也只能避開幾十噸的標準中戰車規格.
否則問題不是日本戰爭期間能搞定,
何況等日軍中戰車勉強達到M4等級.美軍可能連M26都一堆了
.....差距根本永遠追不上.
日軍晚期45年做出防禦極低但火力很強的四式十五釐米自走炮.也知道突擊砲好用了,
這用成型裝藥理論上連虎一或M26都能打穿.但那時已經太遲了.
日軍技術上其實很早就可以做出這種反戰車自走炮.
坦白說就算日本有足夠重型吊掛機具能大量製造30噸的戰車.
大概也沒有好的大馬力戰車引擎和足夠油料,根本沒希望....
還不如持續搞輕裝甲10-20噸砲車.
日本只能考慮揚棄中戰車路線,
以原有噸位小的車體,早點做輕突擊砲或自走砲.(這樣不用改變生產機具.)
以求開戰有還手之力.
就算只是三突或Hetzer,也總比只能敲門的97改要好得多.
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Edited by - kumachan on 02/09/2012 16:28:50 |
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慎．中野
我是老鳥
27933 Posts |
Posted - 02/09/2012 : 18:11:02
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quote:
但日軍卻是一戰等級的運用,這問題是在於人.
日軍沒打一戰，戰車主要是代替傳統騎兵的任務。
日軍沒有重戰車的發展除了技術限制，這也是原因之一。因為日軍很少碰上有強力反戰車火力的陣地。
戰車對戰更是沒遇過，在諾門罕也沒遇上，諾門罕的時候日軍的戰車也不算不夠力，只是裝甲薄了點。
後來在南洋碰上盟軍反戰車砲跟戰車，才認識到要有裝甲跟火力的問題。
中國軍一個很大的貢獻就是因為單位戰力太弱但人多又很煩，遲滯了日本陸軍的裝備與戰術成長，讓他們帶著對付中國軍的經驗成為驕兵去打太平洋戰爭。
九七中戰在中國戰場就是趨近於無敵的存在了，如果步兵真的需要戰車支援，那也是用九七中戰就能解決。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/09/2012 18:22:54 |
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LE323
路人甲乙丙
1152 Posts |
Posted - 02/09/2012 : 20:28:27
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以太平洋戰爭的經驗來看
日軍戰車很多像硫磺島那樣來當碉堡
而且糟糕的補給能力也很難確保油料和零件的供應
換成突擊炮也只是稍好些
倒是日軍如果有巴祖卡或鐵拳那樣的單兵反戰車武器
配合吃苦耐勞的日本步兵加上太平洋島嶼叢林的地形
感覺會讓美軍戰車兵大吃苦頭
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ki1
路人甲乙丙
5882 Posts |
Posted - 02/09/2012 : 22:51:25
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Originally posted by HOTARU
其實何止沒想到,日本陸軍到大戰後期才想到要搞三/四/五式中戰車這種專門針對反戰車戰的戰車.而且除了三式是拿九零式野砲急就章,4/5還要另外開發新式53倍徑(也有說是56倍徑)75mm砲,但是海軍早在30年代末期就開發出一款60倍徑76mm防空炮,可以直接拿來轉用,日本不是沒有技術資源,但很多因為陸海軍門戶之見而根本浪費掉.如果陸軍肯跟海軍要砲,根本開發一式中戰車時就可以上這門砲了,日軍也會有重量在20t以下足以打破M4的戰車(防禦力不能看就是了).
98式8厘高角炮的生產性跟10厘版的一樣悲劇 而且重量以車載來說過重
車載選用88式或4式7厘半高射炮較為合理 |
Edited by - ki1 on 02/09/2012 22:53:59 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/10/2012 : 01:56:11
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quote:
Originally posted by ki1
98式8厘高角炮的生產性跟10厘版的一樣悲劇 而且重量以車載來說過重
車載選用88式或4式7厘半高射炮較為合理
98式8厘高角炮的砲身重1317kg,當作戰車砲並不需要過高的仰角與追求追瞄速度的迴轉機構,比起海軍砲塔會輕很多.就算三式中戰車的20t內有點勉強,30t以上的四式五式也一定裝得了.而且四式七厘半高射砲1944年才制式化,只產了70門,生產性一樣不太能看.... |
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ki1
路人甲乙丙
5882 Posts |
Posted - 02/10/2012 : 03:40:51
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by ki1
98式8厘高角炮的生產性跟10厘版的一樣悲劇 而且重量以車載來說過重
車載選用88式或4式7厘半高射炮較為合理
98式8厘高角炮的砲身重1317kg,當作戰車砲並不需要過高的仰角與追求追瞄速度的迴轉機構,比起海軍砲塔會輕很多.就算三式中戰車的20t內有點勉強,30t以上的四式五式也一定裝得了.而且四式七厘半高射砲1944年才制式化,只產了70門,生產性一樣不太能看....
(98式8厘高角炮有案可查的只有在那批阿賀野上 數量更少 另外彈頭也不通用)
所以兼顧穿甲力 重量 生產性以及現有彈藥的較佳解應該是88式
或是那個日版88炮
做成無砲塔還有個優點是可以拉長後座距離 讓小車可以裝更大的炮 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/10/2012 : 05:43:08
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| 彈藥通用問題應該還好,在三式中戰車之前反正日本陸軍也沒有用75mm砲的戰車,而且四式七厘半高射砲1944年才開始量產,四式五式中戰車也來不及量產,真採用98式8厘高角炮的話也能從海軍調一大堆庫存76mm砲彈,不管海陸軍哪種,穿甲彈應該都要另外生新的了. |
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慎．中野
我是老鳥
27933 Posts |
Posted - 02/10/2012 : 06:55:52
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quote:
Originally posted by LE323
以太平洋戰爭的經驗來看
日軍戰車很多像硫磺島那樣來當碉堡
而且糟糕的補給能力也很難確保油料和零件的供應
太平洋方面的補給狀況很差，主要是日本的貨船被美國的飛機跟潛艇夾擊之下大多數被打沉。
至於日軍戰車當碉堡，除了日軍戰車到戰爭後半已經無法突破盟軍防線，在小島上也沒什麼機動空間。但在太平洋戰爭初期攻佔緬甸跟菲律賓的戰役中，日軍戰車都還頗為活躍。
雖然日本戰車連美製M3輕戰車都打不贏是一個問題。但在入侵菲律賓時島上的美製輕戰車部隊且戰且走一路後退，日本陸軍中瀰漫的輕敵風氣讓他們忽略了這個問題。
堀榮三在他的回憶錄中有記載，他在大本營當情報參謀時，調查日軍跟美軍的交戰紀錄。發現在擄獲武器測試報告資料中，日本戰車照理講根本不是美製輕戰車的對手。但這跟入侵菲律賓時的交戰報告狀況出入很大，因此他認為美製輕戰車跟日本戰車交手後很快後退，應當只是在進行遲滯戰鬥。堀為此非常感嘆日本陸軍中一堆只會看表面現象的人。
事實上後來在緬甸戰場，日軍還使用擄獲的美製M3輕戰車來打仗，被譽為最強的日軍戰車。
日本戰車兵：美國車讚！
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/10/2012 06:56:47 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/28/2012 : 22:16:26
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我們一開始想像的方案有盲點.
輕型底盤配大口徑步兵炮的自走突擊砲做法.
理論上雖然很適合日軍的技術與太平洋反戰車需求.
但是畢竟大多數日軍是在中國戰場.....
由於日軍戰前是和沒啥強固陣地或甲車的中國軍打,
這種高威力設計,恐怕會被短視的日本陸軍嫌到不行.
因為砲彈從上百枚變成幾十枚......一下就打完了.在中國會很難採用.
某些豬頭可能覺得37mm/47mm比較兼顧火力與彈藥數的平衡.
把有迴轉砲塔的中戰車全改成無砲塔突擊砲會導致只適合守勢....
這不符合正面攻擊的皇軍精神XD.
認為九七中戰可以解決一切問題,導致突擊砲將不獲得採用.
就算是正版德軍三突恐怕也會被打槍...
所以我們的日軍突擊砲方案還要再做點修改才更合理更有說服力.
怎麼辦呢?
中國戰場上有很多軟弱目標,所以砲彈數要夠多.必須小口徑.
但是如果沒有足夠大口徑穿甲能力,碰上美軍是毫無還手能力.
小口徑大口徑彼此互相矛盾的方向.
But....剛好日軍有遇過一個滿足這兩個要求的方案!!
類似"M3 Lee"這樣的設計.
考量日本國力與戰場環境的最佳方案將不是完全的突擊砲.
而是突擊砲+戰車的混和設計
75mm砲在前車體,加上上方的20mm機砲砲塔(類似二號戰車的).
20mm機砲足以橫掃中國軍所有車輛目標與中國不太強固的建物/掩體.
機砲彈藥數絕對夠多,單人即可操作那機砲砲塔,無須裝填手.
也不會太重,底盤一定ok.
98式20mm機關炮的砲彈也和九七式自動炮(反戰車槍)共通.
這設計順便也解決了攻勢時,突擊砲缺乏向左右後方火力的問題.
起碼還有20mm的砲塔....對步兵而言,20mm機砲非常致命.
70~75mm步兵砲/野砲則只負責機砲解決不了的.
就算彈藥少也無所謂,因為真正需要用75mm解決的目標不多.
雖然更好的方式是把75mm戰車砲弄上更大更重的中戰車.
但史實日軍是沒那種本事弄出夠格的中戰.....所以
類M3 Lee設計應該是國力有限下較理想的規格. |
Edited by - kumachan on 03/28/2012 22:46:37 |
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ki1
路人甲乙丙
5882 Posts |
Posted - 03/28/2012 : 22:46:20
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quote:
Originally posted by kumachan
所以我們的日軍突擊砲方案還要再做點修改才更合理更有說服力.
怎麼辦呢?
中國戰場上有很多軟弱目標,所以砲彈數要夠多.必須小口徑.
但是如果沒有足夠大口徑穿甲能力,碰上美軍是毫無還手能力.
小口徑大口徑彼此互相矛盾的方向.
But....剛好日軍有遇過一個滿足這兩個要求的方案!!
類似"M3 Lee"這樣的設計.
考量日本國力與戰場環境的最佳方案將不是完全的突擊砲.
而是突擊砲+戰車的混和設計
75mm砲在前車體,加上上方的20mm機砲砲塔(類似二號戰車的).
20mm機砲足以橫掃中國軍所有車輛目標與中國不太強固的建物/掩體.
機砲彈藥數絕對夠多,單人即可操作那機砲砲塔,無須裝填手.
也不會太重,97底盤一定ok.
75mm步兵砲則只負責機砲解決不了的.
就算彈藥少也無所謂,因為真正需要用75mm解決的目標不多.
這設計順便也解決了攻勢時,
突擊砲缺乏向左右後方火力的問題.
起碼還有20mm的砲塔....對步兵而言,20mm機砲非常致命.
雖然更好的方式是把75mm戰車砲弄上更大更重的中戰車.
但史實日軍是沒那種本事弄出夠格的中戰.....所以
類M3 Lee設計應該是國力有限下較理想的規格.
75步兵炮裝砲塔的話 二式炮戰車(還有前身試製一式砲戰車)就是，只是這時陸軍又嫌初速太慢彈道太彎...
後來的三式中戰車基本上也沒有啥非得要那時才能解決的技術障礙
(車體是一式的 炮是九零式小改 只是弄了個新砲塔)
有需求的話要提早做出來也不是不行 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/29/2012 : 11:11:05
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自從台兒莊後的國府軍放棄傳統的碉堡(樓)陣地~改用高度不超過1M且頂部加蓋的偽裝準則之後日軍的37平射炮效用就不大了~
因為狀況又回到一戰時期需要用曲射榴彈砲將壕溝中的敵軍給挖出來~~這也是日軍75山砲在華囂張的主因~
當然日軍輕敵的問題很有可能是新兵先駐華磨練之後再調到南洋應戰~
或許讓他們誤以為戰爭很簡單這樣??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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LE323
路人甲乙丙
1152 Posts |
Posted - 03/29/2012 : 12:40:05
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突擊砲未必不適合中國戰場的日軍
最早的突擊砲概念就是將步兵炮機械化
拿來伴隨攻勢中快速行進的步兵進行火力支援
就像1940時西線的德軍突擊砲那樣
後來因為東線紅軍的戰車海
突擊砲的作用才變成強調守勢時的反戰車作用
但其在攻勢時伴隨步兵前進的火力支援作用一直存在
當然如果上面豬頭把突擊砲當戰車來用想直接在敵軍防線挖洞就沒辦法了
(我是認為日本皇軍真有可能幹出這種蠢事) |
Edited by - LE323 on 03/29/2012 12:40:28 |
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ki1
路人甲乙丙
5882 Posts |
Posted - 03/18/2020 : 20:55:00
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日本二戰服役的最重戰車大概是特三式內火艇,
裝備浮舟空心裝甲時約28.5噸,未裝備時26.5噸
這東西在地上還能開到32km/h,
既有的引擎和動力系統大概勉強能應付近30噸級車輛
再考慮開發時間甚短(1943年內),或許30噸內戰車的技術問題沒這麼大,而是觀念問題
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by dasha
日本戰車會輕還有一點,生產車輛的廠沒有買重型吊臂,單件重量太高就無法吊起加工......雖然造船那邊會有相關機具,不過以當時的狀況,大概也不會出借吧?所以日本戰車要強化裝甲,要不是少量試做車用一些古怪技巧來克服重量問題
這是科技水準與工業能力的差距.
所以我們事後想像也只能避開幾十噸的標準中戰車規格.
否則問題不是日本戰爭期間能搞定,
何況等日軍中戰車勉強達到M4等級.美軍可能連M26都一堆了
.....差距根本永遠追不上.
日軍晚期45年做出防禦極低但火力很強的四式十五釐米自走炮.也知道突擊砲好用了,
這用成型裝藥理論上連虎一或M26都能打穿.但那時已經太遲了.
日軍技術上其實很早就可以做出這種反戰車自走炮.
坦白說就算日本有足夠重型吊掛機具能大量製造30噸的戰車.
大概也沒有好的大馬力戰車引擎和足夠油料,根本沒希望....
還不如持續搞輕裝甲10-20噸砲車.
日本只能考慮揚棄中戰車路線,
以原有噸位小的車體,早點做輕突擊砲或自走砲.(這樣不用改變生產機具.)
以求開戰有還手之力.
就算只是三突或Hetzer,也總比只能敲門的97改要好得多.
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waffe
我是老鳥
7195 Posts |
Posted - 03/18/2020 : 23:04:38
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| 生產廠是吊零件不是吊整台車，天車承重5頓那就是最大的零件不能重於五噸，可是你組成的戰車就算重100噸也沒差，只要別把地基壓壞就行了。一般而言戰車單一最重的零件是那個砲塔，吊得起砲塔就沒差了。日本當時最麻煩的是沒有足夠數量的大馬力牽引車與專門的戰車回收車與相關野戰保修設施，像德國佬那種野戰組合龍門吊與保修排是保證那個比磚頭堆砌起來還重的虎式能運行的關鍵設施。之前不知道哪本書有提過小日本的戰車裝柴油機有一個原因是...............沒人拉要自己跑。 |
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dasha
版主
41810 Posts |
Posted - 03/19/2020 : 09:07:19
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| 日本四式/五式戰車的各部裝甲都是幾片上下前後接在一起的,因為沒辦法一次吊一片鋼板,更不用說像德國蘇聯那樣把半成品車身吊起來在工廠內不同部分移動......於是生產就很耗時了. |
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ki1
路人甲乙丙
5882 Posts |
Posted - 03/19/2020 : 23:49:58
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除了造船廠外,一般的鐵道車輛工廠也能吊起20噸級(以及更重)的物體,
只是日本的這類工廠大概不像他國有餘裕轉用 |
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waffe
我是老鳥
7195 Posts |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4746 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5882 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 11:19:10
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quote:
Originally posted by waffe
造火車跟造船的工廠"原則上"是無法去造戰車的，產線規劃與工具機、夾具、起重設備都有同一類或是不同類，你要改造或是合作才能生產某些特定的東西，例如用造船廠的切割設備切鋼板再送去戰車組裝廠組合。以二戰來說大日本蝗軍的戰車主要生產承包商是三菱重工集團，而我們知道三菱集團別說豆戰車這種小咖洨，武藏號都給你造出來。
可是這只是集團內的產能，三菱集團造戰車的是三菱重工東京機械所
https://www.mhi.com/jp/company/location/sagamiharaw/history
分支很龐大阿，要想整合著實有難度。
鐵道機車製造廠在切割鋼板上應不至於有太大的問題
當時世界上蒸汽機車的車架(底盤)三種主流:
1.20~50mm左右較薄鋼板切割後成形的箱體
2.100~200mm左右厚鋼板切成細條後組成框體
3.一體鑄鋼
日本國鐵通常以1.為主,但以他們的發展階段也足夠了
(讓日軍如臨大敵的M4正面裝甲通常也約50mm而已) |
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waffe
我是老鳥
7195 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 16:58:26
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事實上能不能切我不知道沒實際用過，但以前的討論中小弟提過當兵時有去"磨"過戰車的外殼，那個沙輪片很明顯打不過那塊裝甲磨損速度超快，而另一個題到的是以前去回收過飛機別看那是鋁3064的有夠硬，一般的切割工具根本在抓他的癢，後來沒皮條只好用請怪手用夾得把它夾爛。所以當年小日本的戰車用什麼番號的裝甲鋼我沒看過資料(勇虎與41的以前資料看過，抱歉早忘了)，但那個硬度絕對不是火車車架的水平(或許更軟..............)。
但生產火車所需的焊機、卯接與吊掛設備這應該沒問題的能通用，可是就算都能通用產能應該也是普普。我們所知道的歐美國家都是專門產線去生產戰車的，全套設備都是針對性而設。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 20:31:27
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歐美有拖拉機工廠轉換的
但拖拉機工廠在日本似乎不多?
日本似乎連造推土機也有問題? |
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waffe
我是老鳥
7195 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 21:43:22
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以前的討論中小弟也提過另一個很重要的問題，就算小日本能產出30噸甚至40噸等級的戰車其實實用效果也不會好到哪去，因為小日本沒辦法生產正規的戰車砲"總成"。大口徑的直射炮小日本只會生產高射炮架構的東西，也就是小弟以前說過n次的小日本的戰車制退復進機都露在外面，而且還漏在砲塔的正面砲盾的位置上。
這就像女人穿開檔褲上街一樣，一副就是來x我的明示，別說拿砲轟過去一發距離夠近拿機關槍狂射都會毀傷，打漏油了你這門砲也就廢了。 |
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ki1
路人甲乙丙
5882 Posts |
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dasha
版主
41810 Posts |
Posted - 03/22/2020 : 10:02:41
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1930年代末的戰車裝甲技術碰到兩大轉折:
1.鉚釘連接轉為焊接.
2.表面硬化薄鋼板轉為一體成形不做表面硬化的厚鋼板.
日軍有轉上鉚釘變焊接這段,可是來不及進入厚鋼板這段,因此日軍戰車基本上都是表面硬化鋼板,那種銼刀去銼是銼刀會壞掉的東西,但假如去銼焊接部份,那就很軟了......
可是因為是薄鋼板,所以沒準備比較重的起重機之類,在後來就吃鱉了.
至於說列車產戰車,嗯,有個東西日本引進很早,九一式廣軌牽引車,是那種可以在道路與鐵路上雙重行動的車輛,其他國家一般是拿這東西當車頭運輸用,但日軍在中國大陸車輛不夠,就拿這玩意當裝甲車來用.像這種雙重承載我們必須先排除掉,因為這玩意太像小號列車頭.
美國一次大戰在火車方面有個慘痛經驗,當時美國火車業開始進入惡性競爭,成為低利產業,利潤一低就會去砍固定開支,維修開始鬆散的時候,因為參戰而徵用鐵路火車運輸物資,官方更沒有在意你火車與鐵路維修,戰後鐵路公司叫苦連天,一堆玩意被操壞了,很多鐵路公司只好轉而炒地皮炒股票籌資,本來是要籌資修鐵路修火車,但玩過頭就變成不顧本業,還成為1929年經濟大恐慌的火種之一......二次大戰才會重視火車頭生產. |
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waffe
我是老鳥
7195 Posts |
Posted - 03/22/2020 : 10:05:25
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工廠是殼設備才是重點，我很久以前做電工的時候看過太多工廠轉賣後變成其他性質工廠的案例。做電鍍的轉給坐pcb的，電鍍槽都沒拆光旁邊擺了一成列的鑽孔機，你說這還是電鍍廠?但這個電鍍廠以前也有做pcb的電鍍。我現在的工廠以前做染整的，屋頂還有天車軌道，十幾年都掛在哪裡只是電線與馬達當年就拆了。
另外圖片看到的現場"很多"(很多不是全部，請勿開啟抬槓模式)是所謂的組裝廠，也就是零件從四面八方來這裡組合而已，那個廠房裡啥生產零部件的功能都沒有，只有夾具與組裝產線。就像日月光就在我家旁邊很多朋友說日月光生產ic我都不知道回什麼，它就做封測成品從這裡出去，但前面的晶圓又不是日月光生產的。或是以前力晶是生產記憶體的，後來噁必達掛了之後力晶有部分產能拿去做.......晶圓代工，能代工阿但能跟gg電比? |
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標題 |
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九五式輕戰車+九二式步兵砲
