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陸戰屋小步兵
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 Posted - 02/14/2012 : 14:21:51
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玩過文明這套GAME，又使用中華文明,世界地圖的人可能都有疑惑:把朝鮮與越南收入版圖應該是順勢而為的事情，這兩地是曾受漢人統治適於農耕地區最後卻脫幅的少數例子，就算不能全境掌控也至少該控制住北部才合理，但反而是新疆西藏這種不毛之地併入了帝國。
這幾天與對岸的朋友討論，對方提出了幾點假說，似乎言之成理:
1.天氣:朝鮮太冷，在大量栽種棉花之前，漢人很難有效控制東北莫論朝鮮了;至於越南正好相反，太熱以至於疫病叢生，這對溫帶或亞熱帶氣候來的漢人來說，難以適應。
2.交通:兩個地方都離中原政權的核心區(長安/洛陽)太遠，加以航海技術不發達之下，光憑陸上交通難以維持。越南的話，四川的物資需要供應雲貴等西南地區，珠三角需要支援廣西，這些地方的維持都不是很穩固，越南自然鞭長莫及;朝鮮的情況也類似，朝鮮北部物資更缺乏，南部則海道難行。
3.漢化:這兩地很早就受中華帝國統治，並一度設置郡縣，漢化程度遠高於其他地區，接受漢化也就有利於生產技術進步與政治組織能力，文明程度拉高反抗力量變強也不奇怪了。
所以這兩地反而脫幅而去，不過文化卻一直是小中華，幾乎也使用了上千年的漢字，並與中原政權保持密切關係。清朝版的升官圖遊戲，即把朝鮮越南國王與蒙古親王/西藏達賴並列，說明了中國對兩地一定影響力的事實。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/14/2012 : 15:51:57
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個人意見主要是交通。
交通限制了軍事力量跟經濟力量的維持與抵達，就算一時能夠佔領，也很難長治久安。
以中原為中心的陸上運輸，在南方仰賴馬匹跟道路，在南方則是水路。
但朝鮮跟越南邊境的山地大幅度限制了交通發展。
比如，隋唐攻朝鮮的時屢次失敗，主因就是陸路只有一條，而朝鮮人早就學乖了，在這條路上蓋滿了城塞。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 10:18:41
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其實中國征朝鮮與越南,歷史上常常看得到水軍的蹤影,雖然主要是運兵,但這兩國與中原的陸上交通確實困難.西藏的話,除了老共是硬打下來的以外,其他的時代,靠經濟因素拉住西藏的比較多,比方嫁公主過去之類.康熙時期出兵西藏是打入侵西藏的回族,兩隻都有高山症問題的部隊在高山打仗,反而公平,當地人幫誰就是誰佔優勢......
新疆就是經濟因素了,漢代到唐中葉,這是主要的對西方貿易管道,蠶絲瓷器之類算是奢侈品,一本萬利,所以有經濟誘因去維持其暢通,當地國家也比較有意願與貨主搞好關係好賺轉口錢.清代則是中俄一同瓜分蒙古殘餘勢力的結果. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 02/17/2012 : 09:42:20
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中國東北方向一直有成為一個獨立帝國或是國家亦或是一個文明的實力與機會，從漢之鮮卑、唐之高句麗、五代之遼、宋之金、明代之女真都是。鮮卑人之勇捍與對文明之熱愛、高句麗以一瑀之力對抗中原王朝百萬大軍的侵襲與數十年的文攻武嚇、契丹人之遼王朝更讓歐洲人視震旦為中國、女真人之大清則不用贅述，他們皆能文能武，上馬開弓射箭馳騁疆場，下馬四書五經子曰書云也不在話下，對外能吸收別人的優點，對內保持著一定的團結與紀律。朝鮮應該是他們那群人所留下的最後一脈骨血(雖無直接血緣關係)，沒納入中華版圖也未必不是好事，少一個被強勢漢文化淹沒的文明也替世界添一份光彩。
至於越南就真的遠了點，交通上也麻煩，不過當年要是明朝以沐英鎮守雲南的方式留張輔鎮守越南，大事尤有可為。
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/17/2012 : 19:30:30
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真要講中國東北的政權的話還缺了個渤海國……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 11:14:14
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我認為還有一點是古之中國今之中國
中國是一個自中原 ----> 山西河南往四周不斷擴張的概念
而朝鮮 和越南剛剛好都在擴張的時間和空間極限
朝鮮與中國東北相鄰
但是東北一直到清朝才真的被視為"中國"
我們不訪把這個當作是亞洲版的羅馬帝國不列顛省巴(笑)
這種飛地只有在國力極端強盛的時候才控制得住 例如漢朝
越南也是差不多
中國一直到唐宋才真正能夠大規模開發長江以南的區域
唐詩不是有 江南瘴癘地 逐客無消息嗎?
不過有幾個例外能夠後來被中國漢文化成功長期整併
那就是雲南
雲南自從唐五代以來就是南紹 大理國
元一代才滅國
而明朝才又併入中原版圖
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 11:29:21
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而西藏 新疆真的就是歷史的機運了
西藏和傳統中原文化差距很大
唐時吐蕃還是和唐朝競爭絲路 河西走廊的勁敵
新疆的話我分成四塊
伊犁 天山南路 天山北路 哈密
哈密好像是剛剛好在中原控制的極限
所以明朝有統治哈密
天山南北 伊犁最多就是唐朝有過安西督護府這種駐軍司令部
但是這兩邊在明朝時都沒落被蒙古人控制
然後清朝當時和蒙古人競爭整個西域的控制權
把蒙古人打趴的同時也就順便接手蒙古和新疆
我覺得我們歷史課本很可惜
講清朝歷史提到康熙 就只提到 平三藩 打俄國 滅台灣明朝政權
卻鮮少提到和準噶爾汗國這個蒙古人政權的爭霸戰爭
這場戰爭使得清朝除了滿州和漢地18省外
還控制了內外蒙古 西藏青海 以及新疆
基本上奠定今天"中國"的地理定位
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%87%86%E5%99%B6%E5%B0%94%E9%83%A8
只能說女真人和蒙古人這兩個種族實在是太強了 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 11:41:20
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滿清帝國可是未入關之前就征服了朝鮮，沒有併吞或是設置郡縣，是因為朝鮮太窮所以瞧不起他們?
其實不光是朝鮮越南，台灣的開發也是很晚，按理說唐朝時中國的航海技術已經頗為發達，到宋朝時就應該能登上台灣島，而且開始殖民才對，畢竟福建/廣東這一帶山多田少，本身就會有人口外移的動力，但也只不過在元朝時在澎湖設了一個巡檢司取締海盜罷了。
讀書不成先用劍 用劍無功再讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖功名負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 02/19/2012 12:00:13 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 13:27:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
不過有幾個例外能夠後來被中國漢文化成功長期整併
那就是雲南
雲南自從唐五代以來就是南紹 大理國
元一代才滅國
而明朝才又併入中原版圖
that place is surrounded by mountains, until modern times, the only reliable connection to outside world is through chi na........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 20:44:26
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中國東北與朝鮮北半區氣候太冷,冬季比莫斯科或斯德哥爾摩都冷,這是漢族太難長期佔領的原因,即使朝鮮自己的政權,也是以山南為中心.
越南與雲南實際上需要以類似特別行政區,甚至是大英國協對成員國的方式控制,否則是很難控制的,雲南在清帝國時代才因為人口爆炸導致漢人大舉移居,產生"改土歸流"(把當地的特別制度逐漸改成與內地各省類似的統治者輪調制度)與長期游擊戰,最後真的搞定要到老共時代了......越南更難搞的是南半部,那可是以今日泰國為中心的另一個大平原區域邊區,佔領邊緣隨時都會被反捲回去.
滿清對朝鮮的經營始自薩爾滸之役後,把明軍勢力趕回長城邊緣時,為了避免兩面受敵,清軍就入侵朝鮮.但因為薩爾滸之後明帝國就對滿州經濟封鎖,後金陷入嚴重物資缺乏,所以要求朝鮮分享朝貢貿易中明帝國給朝鮮的物資.如果直接併吞朝鮮,連帶朝鮮也被封鎖,那才得不償失.等到明帝國滅亡,穩定對巨大的中國的佔領才是要務,朝鮮不重要了,自己去獨立吧.
台灣不在過去東亞主要貿易航道上,所以殖民開發都慢,要到跨太平洋貿易出現,才開始進入重要航道. |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 11:59:35
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| 高句麗是中國東北少數民族政權，還是古代朝鮮的王朝？. |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 12:16:34
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quote:
Originally posted by TIGER
高句麗是中國東北少數民族政權，還是古代朝鮮的王朝？.
其實比較像是東北少數民族政權，但韓國那邊一直認為那是他們的祖先就是。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 16:41:16
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| 新羅與百濟源自於朝鮮半島南部幾個沖積扇出來的政權,高句麗則是鮮卑入中原爭霸後填補該地勢力空白的政權,雖然源自東北,但平壤首爾一度都在高句麗控制下...... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 22:56:50
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quote:
Originally posted by dasha
中國東北與朝鮮北半區氣候太冷,冬季比莫斯科或斯德哥爾摩都冷,這是漢族太難長期佔領的原因,即使朝鮮自己的政權,也是以山南為中心.
越南與雲南實際上需要以類似特別行政區,甚至是大英國協對成員國的方式控制,否則是很難控制的,雲南在清帝國時代才因為人口爆炸導致漢人大舉移居,產生"改土歸流"(把當地的特別制度逐漸改成與內地各省類似的統治者輪調制度)與長期游擊戰,最後真的搞定要到老共時代了......越南更難搞的是南半部,那可是以今日泰國為中心的另一個大平原區域邊區,佔領邊緣隨時都會被反捲回去.
滿清對朝鮮的經營始自薩爾滸之役後,把明軍勢力趕回長城邊緣時,為了避免兩面受敵,清軍就入侵朝鮮.但因為薩爾滸之後明帝國就對滿州經濟封鎖,後金陷入嚴重物資缺乏,所以要求朝鮮分享朝貢貿易中明帝國給朝鮮的物資.如果直接併吞朝鮮,連帶朝鮮也被封鎖,那才得不償失.等到明帝國滅亡,穩定對巨大的中國的佔領才是要務,朝鮮不重要了,自己去獨立吧.
台灣不在過去東亞主要貿易航道上,所以殖民開發都慢,要到跨太平洋貿易出現,才開始進入重要航道.
雲南的話兩漢建了郡，同時也有小藩國，後來三國兩晉南北朝處於半獨立狀態，南詔在玄宗朝終於驅逐了越南的中原勢力。
後來還是元朝滅大理，雲南才重新併入版圖，明朝建省，並且明軍長期與緬甸戰鬥，所以買明代其實雲南已經和中國同化了，只是雲貴仍然有不少土司存在（到50年代初都是如此），至於大規模漢化，我想是南明和後來吳三桂的功勞吧...現在緬甸果敢地區的漢人和雲南漢人土著（服裝異於中原，清代也未剃髮）大部分都是南明抗清時的後人 |
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＜雜感＞朝鮮越南脫幅而去
