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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 02/19/2012 : 11:05:46
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關於水雷的幾個事實
以下關於水雷戰的資料來自James F. Dunnigan著的《戰爭之道》。
一戰篇：
1.超過1000艘以上的商船與戰艦，遭到23萬枚水雷所擊沉。
二戰篇：
1.總數達2665艘船隻，喪失或受損於10萬枚攻擊水雷之下。約等於每37水雷可擊中一艘船隻。
2.用於守勢作戰的水雷約28萬8千枚，戰果較少，但有效阻絕了航道。
3.如果原子彈沒能迫使日本投降，水雷能。1945年4∼8月間，這十周內美軍空投了12000枚水雷，觸發水雷的船艦達到排水量125萬噸，670艘被擊中，431艘被摧毀，約18枚水雷可以擊中一艘船隻。美軍出擊了1500架次的飛機以執行作戰，僅損失15架飛機。若是執行同架次傳統轟炸任務，則估計損失將上升到80架。
4.美軍潛艦部隊執行了長達45個月的對日作戰，擊沉敵軍船艦478萬噸。敵人在每次攻擊中遭到擊沉的船隻噸位，為水雷擊中者約3500噸，毀於潛艦者約560噸。受損於水雷者每噸價值6美元（每架B-29成本約50萬美元），受損於潛艦者每噸55美元（每艘潛艦成本約500萬美元）。
5.德國於1942∼1944年間，於美國東海岸遂行了一次潛艦布雷戰役，僅使用317枚水雷，擊沉或損壞船隻11艘，約為每29枚水雷擊中1艘船隻。有8個港口整整關閉了共40天。美國潛艦於太平洋遂行的另一場更成功的水雷作戰，共使用水雷658枚，擊沉或擊傷54艘艦船，約為每12枚水雷擊中一艘船隻，而潛艦毫無損失。
6.在帛琉群島，日軍港口被水雷封鎖後，即未曾再開放。
韓戰篇：
1.在元山港，共產黨軍鋪設了3000枚水雷，其中許多屬於1914年型的葡萄型水雷。美軍花了數星期時間以掃除這些水雷，損失十餘艘船隻，其中有半數被毀。
越戰篇：
1.越戰期間，美國海軍曾使用30萬枚以上的水雷，主要布設於河川以阻絕敵人航運。絕大多數水雷以一種帶降落傘的炸彈改裝成空投水雷，但其功能與傳統水雷無甚大差異。
書中作者的若干補充之大意節錄：
儘管水雷如此有效，但由於這屬於一種膽怯者的武器，沒有任何軍方協會支援水雷。美國海軍的飛行員，潛艇船員，水面艦艇船員，無一對管轄水雷武器擁有興趣。水雷不由飛行員去操縱或由船員航行，砲手也並無發射水雷的裝置。誰能鼓勵自己去深深愛上這隻醜小鴨，誰便能在未來戰爭中主宰戰場（此句全為原文）。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/19/2012 11:32:00 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/19/2012 : 11:19:04
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其他關於水雷的補充資料：
1.中華民國海軍的人員基礎教育手冊上，記載著大意為「水雷是二戰中最有效的海戰武器」的描述。
2.日本陸上自衛隊有少見的94式水際地雷敷設裝置，用以在戰時於灘頭附近海域鋪設小型水雷以封鎖灘頭。這型車因為有兩棲機動能力，因此在東日本大海嘯中使用於近海區域搜索失蹤者。
3.現代水雷戰的肇始之日俄戰爭中，得到的第一個教訓是應該小心自軍鋪設的水雷漂流跟通知我方艦船水雷地帶的存在，以防水雷擊沉自軍艦船。
4.同樣是日俄戰爭的旅順要塞戰中，俄軍曾將剩餘的水雷改造成陸戰兵器推向日軍部隊，對日軍造成很大威脅。（現代海軍水雷改造成IED應該可以擊破任何地面兵器）
5.日本海上自衛隊擁有世界最精銳的清除水雷能力，正因為在二戰的最終階段遭到水雷的集中攻擊，因此戰後長時間在清除殘存水雷。日本海上自衛隊活用此種能力，於歷次海外派兵中活躍於清除水雷──遺憾的是因為在海上活動，所以就算在當地民眾跟政治人物之間此事的知名度也很低。典型的吃力、重要但是不討好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/19/2012 11:26:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 12:20:10
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因為水雷是窮人最有效的海軍武器
中華民國海軍在八年抗戰期間, 唯一能夠對日軍艦艇造成傷害的武器
大概也就只有水雷 (海軍佈雷隊在長江部屬水雷破壞日軍運輸)
不過這種94式攤際部雷車真是稀奇 要不是中野大今天提及我也不知道
台灣手上有不少吃水淺的膠筏/步兵登陸艇
因該可以改裝成這種灘岸佈雷艇
不過用水雷做成IED這種戰例我還是第一次聽說........
這因該可以把主力戰車給炸飛巴
quote:
Originally posted by 慎．中野
其他關於水雷的補充資料：
1.中華民國海軍的人員基礎教育手冊上，記載著大意為「水雷是二戰中最有效的海戰武器」的描述。
2.日本陸上自衛隊有少見的94式水際地雷敷設裝置，用以在戰時於灘頭附近海域鋪設小型水雷以封鎖灘頭。這型車因為有兩棲機動能力，因此在東日本大海嘯中使用於近海區域搜索失蹤者。
3.現代水雷戰的肇始之日俄戰爭中，得到的第一個教訓是應該小心自軍鋪設的水雷漂流跟通知我方艦船水雷地帶的存在，以防水雷擊沉自軍艦船。
4.同樣是日俄戰爭的旅順要塞戰中，俄軍曾將剩餘的水雷改造成陸戰兵器推向日軍部隊，對日軍造成很大威脅。（現代海軍水雷改造成IED應該可以擊破任何地面兵器）
5.日本海上自衛隊擁有世界最精銳的清除水雷能力，正因為在二戰的最終階段遭到水雷的集中攻擊，因此戰後長時間在清除殘存水雷。日本海上自衛隊活用此種能力，於歷次海外派兵中活躍於清除水雷──遺憾的是因為在海上活動，所以就算在當地民眾跟政治人物之間此事的知名度也很低。典型的吃力、重要但是不討好。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 19:03:35
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現代水雷其實有比以前更積極的性能。
比如把魚雷加上發射器改造成追蹤水雷，透過潛水艇或空投去施放的話，這樣可以避免讓潛水艇冒暴露位置的危險，又能收到用魚雷的高破壞力擊沉敵艦的效果。
冷戰時候美軍開發的Mk60 CAPTOR mine是使用Mk46魚雷的反潛水雷，但今日將同樣的機能轉用在對付水面艦上，也是有可能的。
有適合施放水雷的潛水艇隊的海軍，透過潛水艇隊就可以相當安全的在敵國近海布雷，有效擾亂跟破壞敵國的海運。空投水雷雖然更為迅速有效率，但前提是要有適合投放水雷的大型轟炸機跟一定的制空權。
傳統用水面艦艇鋪設水雷的方式，要在靠近敵國海岸的海域佈雷較為困難，但在防禦布雷時候還是最簡單的手段。
此外，使用改造過的偽裝商船布雷的特殊作戰也是有可能，而且應該會相當有效。現代上十萬噸的大型貨輪一艘也許就能鋪設上萬枚的水雷，船開過去之後就一路留下水雷。
比如在台灣這種地方，加上解放軍潛水艇頗多，配合偽裝商船跟空投，一夜之後，重要港口外頭全部都是水雷，也並非不可能。
就算說海軍有獵雷艦，水雷戰跟地雷戰一樣，設計水雷跟布雷的專家，都有各種反制除雷的裝備跟技巧，而除雷者卻往往要冒生命危險來對付這種致命又便宜的無人兵器。
最麻煩的是水雷這種武器跟地雷一樣，打一開始就是匿蹤的看不見威脅。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/19/2012 19:17:38 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 20:19:00
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1980s台灣有本書籍大力提倡水雷作戰，不過好像沒啥回想，這種不太帥氣的裝備，很難引人注意阿~
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 20:58:39
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水下部隊在海軍中本來就是比較小(SSBN出現後改觀)而且比較自閉(到現在還是一樣)的一群,水雷部隊則是水下作戰部隊中的水下部隊,超級自閉的一群.
而且在學術界中,水雷部隊的負責範圍也是地理學與海洋學的交界區,雙方的交界大概類似H Game界與BL Game界的交界一樣大--看起來在灘岸到近海區域有共通處,但一邊完全靠光線/雷達與實測作業,另一邊完全以聲音作業,座標一直對不起來,這造成水雷界與學術圈的交集也很曖昧,就更少資料可以從外界獲得.
還有,水下武器在軍事界也是冷門的一圈,不要說武器的詳細性能,根本連有公佈的東西只有總裝備數的幾成都是問題...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 06:57:06
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quote:
Originally posted by dasha
還有,水下武器在軍事界也是冷門的一圈,不要說武器的詳細性能,根本連有公佈的東西只有總裝備數的幾成都是問題......
我也只查到一點冷戰末期的水雷資訊而已，比較有威脅性的除了前面說的自感發射式水雷外，還有一種我認為很有威脅性的是可以自己遊到定位的水雷。這讓發射載具可以在相對安全的區域投下水雷，甚至是從公海投下水雷侵入到敵國領海。
加上現代無人水下載具UUV的技術已經比冷戰時代發達很多，如果透過量產跟構造簡化來降低成本，這種自走水雷的威脅性不在話下。
半夜用偽裝成第三國國籍的貨輪從公海上慢慢開過，天亮後港口邊上就全是水雷也並非不可能，技術門檻也不高。效果就跟威脅海水浴場的大量有毒水母是一樣的。
但這種自走水雷通常固定自己的能力不高，所以被海流捲走變成危險的飄流水雷的風險較高。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2012 07:01:48 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 07:08:00
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
因為水雷是窮人最有效的海軍武器
想起來這句話其實要訂正，有錢人用起水雷來比窮人在用更有效更危險。
如前面所說的，美國海軍是二戰中的水雷戰大國，二戰水雷的戰果大半是美國海軍炸出來的。
說到二戰美國海軍一般想到的都是航母，其實當時美國海軍的重要幹部是驅逐艦黨跟潛艦黨出身者在盤據，太平洋戰爭中他們使用的各種小家子氣的陰險戰術效果卓著，比可憐沒資源的德國鄧尼茲*1還要誇張很多，潛艇跟魚雷艇之外，水雷戰也是其中一環。
只想著要打艦隊決戰的日本人反而在水雷戰方面幾乎沒研究。
其實空襲或砲擊的時候大量投下水雷或地雷，比直接爆炸的炸彈或砲彈有不同的效果，直接爆炸會造成顯著而明確的破壞，但水雷跟地雷可以長期封鎖跟壓制一個地區，讓敵軍動彈不得。
而且你也不用擔心沒打中或攻擊時目標區域其實根本無人之類的問題。
*1：鄧尼茲在紐倫堡大審沒因為搞無限制潛水艇戰被當成犯行事實判有罪（他被判有罪的證據是別的罪行），就是因為尼米茲作證說美國海軍在太平洋也幹一樣的事情。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2012 07:25:56 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 08:09:13
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難得有出爐沒多久還有溫度的水雷戰新聞：
quote:
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http://gb.cri.cn/27824/2012/02/02/5551s3541469.htm
美專家建議用攻勢水雷戰應對伊朗封鎖海峽威脅
2012-02-02 15:47:45 來源：新民晚報 編輯：金雨
美國奧巴馬政府在其新頒佈的「新國防戰略」中，要求美國空軍和海軍制定一個新的作戰構想，以擊敗類似伊朗這樣的「地區軍事強國」，因為它們擁有在特定區域內實施「反介入/區域隔離」作戰的能力，如何破解對方的「反介入」能力就成為今後美軍需要著力的方向。
鼓吹「攻勢水雷戰」
前美國海軍作戰部長加利．拉夫黑德和前空軍參謀長諾頓．施瓦茲最近表示，醉心於建造航母和其他昂貴艦艇的美國海軍，完全漠視水雷的作戰價值。水雷是受人青睞的武器，生產和佈設一顆水雷的成本不及掃除成本的0.5%，掃除一片水雷場需要的時間是佈設水雷場的200倍。
拉夫黑德指出，為反擊伊朗對波斯灣-霍爾木茲海峽航運的威脅，「攻勢水雷戰」能夠幫助美國海軍解決主要問題。如果美伊開戰，美國海軍只需用核潛艇在伊朗位於波斯灣的阿巴斯港、布希爾港、霍梅尼港以及在印度洋的恰巴哈佈設少量水雷，就可嚴重束縛伊朗海軍和革命衛隊的行動。這一戰略的誘人之處在于，伊朗海軍根本不具備有效的反水雷戰能力，其對波斯灣航行自由的威脅也將被降到最低。
拉夫黑德鼓吹，為擁有有效的「攻勢水雷戰」能力，美國海軍應加大研發力度，購買先進水雷，研究佈雷方式。
占過便宜也吃過虧
所謂「攻勢水雷戰」是指在敵方水域佈設水雷障礙的一種戰鬥行動，主要目的是封鎖敵方基地、港口和航道，打擊或限制敵方的艦船行動。「攻勢水雷戰」既被美國海軍成功運用過，同樣也被美國的對手「以其人之道還治其人之身」，取得無與倫比的戰爭效費比優勢。
1945年3-8月，為加速日本軍國主義者滅亡，美國海空軍發起具有戰略意義的「攻勢水雷戰」，由B-29轟炸機和潛艇將水雷密集投放在日本沿海所有港口和航道上，炸沉炸傷日本艦船670艘，計140萬噸，而美軍僅損失15架B-29飛機。這場被日本人稱為「饑餓戰爭」的佈雷作戰令日本海上運輸線全部中斷，物資供應極度匱乏。
有意思的是，美國的對手也曾運用「攻勢水雷戰」達到自己的目的。1950年，朝鮮人民軍在元山佈設多達3000顆水雷，輕鬆粉碎美軍兩栖登陸的企圖，連美國海軍作戰部長福萊斯特．謝爾曼海軍上將都在掃雷作戰時送了命。而在1991年海灣戰爭期間，伊拉克也秘密用改裝的民船在波斯灣主航道上實施「攻勢佈雷」，結果造價昂貴的美軍宙斯盾巡洋艦「普林斯頓」號和直升機母艦「的黎波里」號險些被炸沉沒。時任美國海軍部長的勞倫斯．加里特上將指出：「波斯灣讓我們為自己的疏漏付出了代價。當我們未來更多地在狹窄的沿海海域實施作戰而且超視距兩栖攻擊變得更為可能時，我們將面臨更多、更廣泛分佈的水雷威脅。」
作戰能力正在消失
然而，越來越迷信「巨艦」的美國海軍正自覺不自覺地放棄在「攻勢水雷戰」上的優勢。冷戰結束後的美國海軍不僅缺少現代化水雷，且水雷庫存也遠低於朝鮮(5萬顆)和俄羅斯(25萬顆)。在美國海軍的庫存武器清單上，傳統錨雷已經消失，更先進的自航式水雷和改進型的「快速攻擊水雷」數量也因使用壽命到期而變得越來越少。一旦能在深水區展開攻擊的自航式水雷在2012年全部退役，美國海軍將不具備經由潛艇實施水下佈雷的能力。
與此同時，美國海軍只有兩類人能勝任雷區規劃任務：一種是即將退役的海岸警衛隊船長，另一種是聖達戈海軍水雷和反潛戰司令部的水面軍械官。此外還有少量水雷兵，但這些人沒有經過嚴格訓練。更要命的是，美國海軍水雷戰能力還受到來自預算的壓力——研發水雷和反水雷技術的投資不到海軍預算的1%。
據介紹，在美國海軍的武器庫裏，數量最多的是「快速攻擊水雷」，主要是由航空炸彈衍變來的500磅MK62水雷和1000磅MK63水雷，以及2000磅薄壁型的MK65水雷。它們均是沉底雷，可由飛機投放。一旦自航式水雷退出現役，美國海軍的佈雷能力將依賴海軍航空兵和空軍。美國海軍的P-3C反潛巡邏機和F/A-18都能投放「快速打擊水雷」，但P-3C計畫在明年退役。
美國空軍的B-52H、B-1B和B-2轟炸機是美國實施大規模佈雷的主要力量：每架B-52H轟炸機可攜帶45顆MK62水雷和18顆MK63水雷(或28顆MK65水雷)；每架B-1B轟炸機能攜帶84顆MK62水雷和24顆MK63水雷(或8顆MK65水雷)；每架B-2轟炸機能攜帶8顆MK62水雷。
美國海軍作戰部長辦公室水雷戰項目召集人馬克．路易士上尉說，美國海軍有能力佈置各種各樣的水雷，能夠生產一些水雷，這些水雷可以較好地瞄準目標艦船，甚至可以使用遙控裝置遙控水雷拐彎，「我們的敵人或潛在敵人裝備了潛艇和靈活高速的快艇，如果我們能在衝突初期直接用水雷封鎖他們的港口，就能有效地阻止他們的艦艇和潛艇」。他還提到「滑行雷」的構想，這種水雷配備全球定位系統和目標識別技術，由飛機在敵人武器的射程外投放，然後自行機動到預定的佈雷區域。不過，面對近期嚴峻的波斯灣局勢和嚴陣以待的伊朗武裝力量，美國還遠未做好「攻勢水雷戰」的準備。(馬鳴)
quote:
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其實水雷幹掉的大官也是海軍武器中之最。
日俄戰爭：俄國海軍名將馬卡洛夫提督死於水雷。
第一次世界大戰：募兵海報上有名的鬍子，英國陸軍大臣基欽納死於水雷。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kitchener-Britons.jpg
募兵海報上的基欽納爵士
其實我一直很懷疑，海戰網路遊戲《Navyfield》中水雷之所以是要收現金的收費武器的緣故，就是因為它太Imba（破壞遊戲平衡的網路術語）。
不過就算在遊戲中，水雷也是一種用起來就算很有效也是一點快感都沒有的武器──你要做的只是預測敵艦的航路，投下水雷，然後等敵人自己觸雷，沒有技術成份。我完全可以理解為什麼海軍越發展就會越冷落這種武器，和平時期的專業人士輕視沒技術成份的東西乃是人之常情。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2012 08:24:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 09:50:09
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http://www.chinareviewnews.com/doc/1020/1/1/0/102011003.html?coluid=0&kindid=0&docid=102011003&mdate=0215103312
俄稱中國海軍水雷戰能力強美軍將難以應對
http://www.chinareviewnews.com 2012-02-15 10:33:12
中評社北京2月15日電／據俄羅斯《軍工信使》周刊2月12日報道，美國最新一期《海軍戰爭學院評論》探討中美海上水雷戰能力評估問題，聲稱中美在中國近海的水雷攻防能力處於脆弱均衡狀態，中國海軍水雷防禦能力相對較強，美國難以應對。
俄媒稱，美國專家斯科特-特魯維爾在美國海軍戰爭學院期刊上撰文指出，世界各國對造價較為低廉的水雷武器一直都有很大的需求。雖然一顆水雷的費用僅為數百到上千美元，但是它的破壞殺傷效果卻非常巨大。通過對中國研製的現役和前景水雷武器、附加設備、運載工具以及使用構想的分析，可以證明，中國非常重視水雷的作用，積極應對可能在近海發生的戰爭。中國有能力根據各種作戰需求，在沿海幾個海域，甚至遠海，靈活部署各種水雷武器。隨著包括潛艇在內的高隱蔽性作戰系統的積極發展，中國海軍不僅能夠有效應對台海衝突，而且能在第一島鏈外圍展開水雷大戰，具備在任何模式任何衝突中實戰使用各種水雷武器的實力。
俄媒稱，美國專家重點分析了中美海軍水雷武器的主要使用方式，以及布雷和掃雷能力。特魯維爾認為，在布雷方面，中國海軍正在從數量型向質量型轉變。中國大量研製了各種類型各種級別的水雷，而且經常改進和完善老舊產品，研發新型產品。中國海軍這方面的優勢在於非常重視海上水雷戰的籌劃，劣勢在於水雷載體，主要是潛艇、水面艦艇和航空設備，發展不平衡。美國海軍的水雷戰能力較為有限，而且沒有大量投資研發和採購現代化水雷的計劃。美軍最大的劣勢在於海上水雷戰籌劃不足，特別是一旦在2012年按計劃放棄通過潛艇布設MK67SLMM水雷之後，布雷能力更加有限，今後只能通過艦載機或海岸戰術航空兵、戰略轟炸航空兵飛機從空中布雷。
俄媒稱，特魯維爾認為，在水雷戰攻防對抗方面，中美兩國海軍處於脆弱均衡態勢。中國海軍水雷作戰平台和系統較為老舊，創新產品數量不多，掃雷能力不詳。美國海軍的水雷戰能力更弱，特別是在近期前景內，在2020年前大量裝備掃雷艦艇之前。美國海軍還必須制訂2020年後的反水雷戰略。美國在亞太地區的主要盟國，特別是澳大利亞和日本的掃雷能力同樣非常有限。除了美國8艘反水雷防禦軍艦之外，只有澳大利亞和日本海軍有能力適當應對中國在亞太地區的水雷威脅。由於美國海軍將重點發展空海一體戰能力，不太重視水雷戰兵力兵器的發展，因此今後仍然很難應對中國的近海水雷戰威脅。
quote:
分隔線
因為不知原文還是不好說，但至少在這篇報導內，台灣海軍於水雷戰中完全被視為是戰力外。
最近買的那幾艘獵雷艦，或許未來會是海軍最有價值的投資。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2012 09:51:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 09:50:59
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其實不見得是冷落,而有其他因素在.
1.一次大戰的那種便宜水雷到現在為止的殺傷力與效率,比最新的水雷並沒有差多少,要比喻的話,大概是120mm戰車炮的DM23與DM53穿甲力的差別--不過敵人的防禦力一直還是T-34的水準.所以很多國家不是很在意這方面的庫存與發展問題.
2.美國在1945年丟日本丟得很痛快的水雷,好像去年還有被找出來引爆過......這種東西事後掃除可是痛苦得很.如果在波斯灣這樣幹,喪失制海權的一方是沒差,美國與其夥伴的油輪保險費將大漲,那個差很大,所以即使能幹,美國的政策不太可能隨便宣佈佈雷.
3.反地雷公約是簽訂了,反水雷的活動記得一直也在,所以不管有沒有簽約,大家都不太公然提到自己的活動,免得被這些人當箭靶在打,軍方一向很怕這些示威抗議......
日本的"軍事研究"與"世界艦船"定期會提到一些國際海事展或海事協會研究,但在小弟的印象中,提到水雷的少,提到反水雷/反人員聲納的比較多. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 10:02:46
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quote:
Originally posted by dasha
2.美國在1945年丟日本丟得很痛快的水雷,好像去年還有被找出來引爆過......
2010年6月12日在神戶發現的：
http://www.youtube.com/watch?v=PZAHcPrAEeo
就算戰後65年依然能炸出盛大的水花，水雷就是這麼厲害（而且便宜）。
記得以前也有在哪個中文軍事論壇看過戰後日本艦船觸雷沉沒的相關討論，不確定是不是在MDC就是了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2012 10:03:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 11:07:45
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Originally posted by 慎．中野
連美國海軍作戰部長福萊斯特．謝爾曼海軍上將都在掃雷作戰時送了命。
抱歉，這段有誤。Forrest Sherman於1951年7月22日死於義大利拿坡里，死因是心臟病發。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 13:43:29
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我一向喜歡用反面去推敲一些媒體不方便明講的現實
這篇新聞應證我過去的猜測
台灣的反水雷能力本來就不好
只靠四艘德制獵雷艦 其他通通都是老爺船艦 能不能動可能都是問題
所以為何美國會大力推銷台灣顎級獵雷艦 或是四年多前就開始傳國造新式獵雷艦？？
那時我就猜兩種因素
１．中共水雷能量很大
２．美國希望台灣能夠成為在美軍勢力亞太對抗水雷威脅的一員
這篇新聞證明這一點
除了正規的登陸反登陸戰外
未來還可能有各種航道破壞的威脅 （像是目前北韓幹的事情）
這種低強度衝突的可能性可能在美國人心中不比正規戰爭來的低
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Originally posted by 慎．中野
http://www.chinareviewnews.com/doc/1020/1/1/0/102011003.html?coluid=0&kindid=0&docid=102011003&mdate=0215103312
俄稱中國海軍水雷戰能力強美軍將難以應對
http://www.chinareviewnews.com 2012-02-15 10:33:12
中評社北京2月15日電／據俄羅斯《軍工信使》周刊2月12日報道，美國最新一期《海軍戰爭學院評論》探討中美海上水雷戰能力評估問題，聲稱中美在中國近海的水雷攻防能力處於脆弱均衡狀態，中國海軍水雷防禦能力相對較強，美國難以應對。
俄媒稱，美國專家斯科特-特魯維爾在美國海軍戰爭學院期刊上撰文指出，世界各國對造價較為低廉的水雷武器一直都有很大的需求。雖然一顆水雷的費用僅為數百到上千美元，但是它的破壞殺傷效果卻非常巨大。通過對中國研製的現役和前景水雷武器、附加設備、運載工具以及使用構想的分析，可以證明，中國非常重視水雷的作用，積極應對可能在近海發生的戰爭。中國有能力根據各種作戰需求，在沿海幾個海域，甚至遠海，靈活部署各種水雷武器。隨著包括潛艇在內的高隱蔽性作戰系統的積極發展，中國海軍不僅能夠有效應對台海衝突，而且能在第一島鏈外圍展開水雷大戰，具備在任何模式任何衝突中實戰使用各種水雷武器的實力。
俄媒稱，美國專家重點分析了中美海軍水雷武器的主要使用方式，以及布雷和掃雷能力。特魯維爾認為，在布雷方面，中國海軍正在從數量型向質量型轉變。中國大量研製了各種類型各種級別的水雷，而且經常改進和完善老舊產品，研發新型產品。中國海軍這方面的優勢在於非常重視海上水雷戰的籌劃，劣勢在於水雷載體，主要是潛艇、水面艦艇和航空設備，發展不平衡。美國海軍的水雷戰能力較為有限，而且沒有大量投資研發和採購現代化水雷的計劃。美軍最大的劣勢在於海上水雷戰籌劃不足，特別是一旦在2012年按計劃放棄通過潛艇布設MK67SLMM水雷之後，布雷能力更加有限，今後只能通過艦載機或海岸戰術航空兵、戰略轟炸航空兵飛機從空中布雷。
俄媒稱，特魯維爾認為，在水雷戰攻防對抗方面，中美兩國海軍處於脆弱均衡態勢。中國海軍水雷作戰平台和系統較為老舊，創新產品數量不多，掃雷能力不詳。美國海軍的水雷戰能力更弱，特別是在近期前景內，在2020年前大量裝備掃雷艦艇之前。美國海軍還必須制訂2020年後的反水雷戰略。美國在亞太地區的主要盟國，特別是澳大利亞和日本的掃雷能力同樣非常有限。除了美國8艘反水雷防禦軍艦之外，只有澳大利亞和日本海軍有能力適當應對中國在亞太地區的水雷威脅。由於美國海軍將重點發展空海一體戰能力，不太重視水雷戰兵力兵器的發展，因此今後仍然很難應對中國的近海水雷戰威脅。
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分隔線
因為不知原文還是不好說，但至少在這篇報導內，台灣海軍於水雷戰中完全被視為是戰力外。
最近買的那幾艘獵雷艦，或許未來會是海軍最有價值的投資。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 14:04:02
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| US always wants local/countries/nations to have some sort of mine clearing ability, so USN won't have to take 1-3 months to send its own mine hunters/sweepers to the regions...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 17:39:34
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Originally posted by dasha
2.美國在1945年丟日本丟得很痛快的水雷,好像去年還有被找出來引爆過......這種東西事後掃除可是痛苦得很.如果在波斯灣這樣幹,喪失制海權的一方是沒差,美國與其夥伴的油輪保險費將大漲,那個差很大,所以即使能幹,美國的政策不太可能隨便宣佈佈雷.
3.反地雷公約是簽訂了,反水雷的活動記得一直也在,所以不管有沒有簽約,大家都不太公然提到自己的活動,免得被這些人當箭靶在打,軍方一向很怕這些示威抗議......
日本的"軍事研究"與"世界艦船"定期會提到一些國際海事展或海事協會研究,但在小弟的印象中,提到水雷的少,提到反水雷/反人員聲納的比較多.
保險費會上漲這點是沒錯，但我想為了避免水雷的初學者誤會，還是應該一下。
原則上現代水雷只要製造者沒有太黑心，都會裝上限時裝置，過了一定時間之後水雷就會失效。因為水雷跟地雷不一樣相當大顆，要裝上這種裝置比較容易，跟水雷本體相較的相對成本也低。
其實這主要就是為了減少事後掃雷的麻煩，有些水雷還有不計成本的裝上搖控失效裝置。
但很遺憾的由於大海之深不可測，變數很多，所以這類失效裝置並非100%會作動。而且就算是現代主流加上固定錨綁在海底的繫留機雷，也有可能因為大海內的不明原因，錨鍊被切斷變成漂流機雷。
而且就算引信的部份裝置按照設計上失效，畢竟水雷裡頭還是滿裝著炸藥，所以未爆的水雷還是有可能因為設計上的不備而被觸發引爆。
像是二戰時的磁感水雷，其實設計上電池乾了就會失效，而且電池的有效時間其實不常，但還是有可能被直接觸發而引爆。
總之雖然製造商不要太黑心，水雷的失效裝置大概99%以上會正常運作，但不是100%，真的碰上這種漂流水雷那算是一種人禍變成的天災。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 18:50:24
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| 不能失效後乾脆自爆嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 20:20:59
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Originally posted by 閒遊之人
不能失效後乾脆自爆嗎?
大部分是時間到了後引信會失效，並浮力裝置失效沉入海底。
無預警的水下自爆，可能的問題也是蠻多的。
目前會引爆水雷主要是掃雷的時候先用拖割線切斷繫留水雷的錨繩，讓水雷浮上水面，然後在安全距離外加以引爆。
另外在日本有發生過漂流水雷被沖到海岸邊後，結果被海浪推擠撞到海岸岩石自爆，炸死村子裡的警察跟諸多圍觀小學生的事件。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E7%AB%8B%E6%A9%9F%E9%9B%B7%E7%88%86%E7%99%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6
名立機雷爆發事件
（在日本稱呼水雷為機械水雷簡稱機雷以跟魚形水雷的魚雷做區別）
水雷非常有效，但就算現代製品有某種程度的目標識別能力，誤傷的可能性還是存在。但我是認為就算這樣，這也跟普通的未爆彈事故意義接近。有裝限時裝置就已經比那些無差別的朝城鎮內打火箭彈的傢伙要有良心一點了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2012 20:36:47 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 20:31:55
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長期泡在水中的東西,其實故障率很高,能有六七成正常運作,就算廠商有良心了,畢竟陸地上的飛彈,也很難到達九成可靠度......
錨鍊斷掉的原因,深海主要是浪與錨鍊本身重量,以前有學校放的浮標自動漂走,後來才發現錨鍊買太便宜的,然後放在水深五六千公尺處,自己的重量扯斷自己--正確的說,是錨鍊那個接口的部份被重量扯開,然後浪一打就鬆脫.淺海的話,生物作用很強,不管是魚類螃蟹之類,還是人類...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 20:48:27
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Originally posted by dasha
淺海的話,生物作用很強,不管是魚類螃蟹之類,還是人類......
在網路上看過，據說美國海軍宣稱鯨豚類會出於好奇將一些水雷當成玩具頂上海面。
不過我是認為水雷在諸多人類開發的沒良心戰爭手法中，還不算是特別沒良心的。而且跟地雷或IED比起來，因為人類是陸上動物，危險的範圍相對小些。
就算要說對一般水生動物的威脅，船艦漏油或反潛炸彈（一次都丟很多）之類的玩意反而更嚴重，甚至說最危險的根本就是排放熱水的電廠跟漏油的鑽油平台，還有每天大量行駛的各種船隻。如果說有因為水雷而變成禁止人類進入的海域，那大概跟很多地雷區一樣，生態會稍微復甦一些。
如果你想當環保恐怖份子，就應該大力支持水雷跟地雷，以阻絕人類活動。
但如果真的很嚴重的看待誤爆問題（我先聲明就算是老美最新式導引炸彈也很容易因為情報錯誤發生誤爆傷亡，遑論那些就算沒打算用核子彈也打算用彈道飛彈做飽和攻擊的手法），水雷跟其他陷阱類武器一樣，是有其缺點。
如果真的想和平的打仗，除了赤手空拳之外，棍棒跟石塊是非致命武器的理想選擇，所以棍棒跟石頭也是我個人喜歡的武器，還勝過刀劍一些。我個人認為理想的戰爭，就是政治人物跟憤青穿著內褲上擂台拿棍棒互毆，而我在旁邊賣熱狗跟飲料。
但大俠兄說的船隻保險費就確實是無關糢糊的良心問題，是很實在的影響。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2012 21:05:52 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/24/2012 : 12:33:07
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水雷戰的新補充：
反潛水雷理論上是有效的反潛兵器，原因之一就是潛艇聲納很難捕捉到沉底或接近沉底的反潛水雷。然後在水下只要觸雷幾乎是沒得救的。
而且這種反潛方式低技術又非常無腦，反正就是選定幾個海域灑下去就是了，跟反潛網一樣是一種笨方法。
同時，反潛水雷對一般水面民間船的影響相對較低（還是有可能因為各種因素浮上水面）。
潛艇本身除了是有效的布雷載具之外，在近海區域，水雷也是它們的天敵之一。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 00:43:15
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想問一下
以國軍現在的佈雷能量
要多久才能在全島做好防禦性佈雷阻止對方登陸
以導彈危機來看
國軍在對岸先開第一槍前大概都沒勇氣先佈雷
等到開打還來得及嗎
納粹德國海軍曾有打算一發現盟軍進行登陸就在短時間內部署新式水雷阻擋
但結果就是來不及
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 07:35:45
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Originally posted by LE323
想問一下
以國軍現在的佈雷能量
要多久才能在全島做好防禦性佈雷阻止對方登陸
以導彈危機來看
國軍在對岸先開第一槍前大概都沒勇氣先佈雷
等到開打還來得及嗎
納粹德國海軍曾有打算一發現盟軍進行登陸就在短時間內部署新式水雷阻擋
但結果就是來不及
不知道.國軍號稱編組了漁船,一旦開戰不僅本島重要灘頭,就連福建沿海都會有一堆水雷.不過,我們當過兵就知道,這種幾十年前的計畫,現在的人還有執行能力嗎......? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 09:32:55
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水雷的庫存管理跟補充有沒有在做本身就很有疑問了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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