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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 10/27/2015 : 01:31:24
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Originally posted by kyofox
搞不好我們得替廠商回收一點研發成本(老美曰:兩種雷達，贏了給F16用，輸的給IDF，兩邊廠商都沒虧到XD)....不然買諾格的APG83整合到IDF上是最經濟的。
RACR看來有點像是用APG79技術的簡化版本..不知道落敗原因到底是啥.....
USAF當初決定CAPES就是選擇原廠洛馬,這也是蠻合理的.
然後AESA的決定權最後交給洛馬,看看哪個最合適.
不過,這時其實就八成底定是SABR了.
SABR的前輩就是APG-77,APG-80,APG-81,
APG-80還是F-16 E/F Block 60上的.
再怎看,SABR都應該是最穩最省最少工的選擇.
所以,沒有啥落不落敗的問題,RACR就只能配合BAE打低價牌.
但是,當韓國佬自以為撿到便宜時,慘遭米國防部打槍,硬是敲了一筆風險費.
台灣如果要引進RACR,很難不落到跟韓國佬一樣的下場.
FMS必定會被敲風險費,米國又不准商售.
這時候跑去說要幫擂茶之神填虧損,人家應該會很感動,
立刻開張大帳單給你,開少了都對不起自己.
沒記錯的話,單單風險費就是四億美金,只有雷達的話會少一點.
可是,台灣有凱到去填這個坑嗎?
SABR玩得好好的,就持續投資吧!
別朝三暮四的,到頭來兩頭空.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 10/27/2015 : 02:07:32
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quote:
Originally posted by toga
>> 推動IDF的AESA升級案.........
電力供應與冷卻系統如果配合不上的話，換裝AESA雷達其實提供不了太多性能增益，探測距離與掃描範圍甚至可能不增反減。
以為F-CK-1這個量級的輕戰機所研發的歐製Vixen 500E AESA雷達為例，其重量為86公斤（APG-67為73公斤），空對空有效探測距離範圍據稱為65公里級（不確定是在何種條件狀況下的表現，不過不管怎麼看，應該都沒有比APG-67強到哪裡去.....）。
現代的雷達已經不是純靠功率了.
就算是最遠探測距離也可以利用更靈敏的接收來增加距離.
何況同樣的功率,你的beam越集中,效果也越好,距離也越遠.
而且SABR的Scaling可能就只是T/R module的數量,最多約制一下發射功率.
後段的處理部分,可能都不用換.這樣軟體上的提昇應該蠻驚人的.
至少可同時對空和對地,還可以開"大SAR".
現代雷達的升級,除了AESA外,就是軟體的升級,這部分也是花大錢的.
另外,MTBF也會大幅提升.
主要的問題會是在於天劍飛彈的整合,還有萬劍彈的整合.
如果可以開放讓我方作,就相當不錯.
如果要靠米方作,不知道會不會有洩底得考慮?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 10/27/2015 : 05:33:57
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quote:
Originally posted by Dr Evil
自製趕不上也要出發，時程至少是可預期，守株待兔才是國安的最高風險
往好處看，後發有後發的優勢，屆時假想敵的性能越見明確
聽說中科院偷偷在搞兩萬磅的發動機
我不是反對自製拉, 但是如果要自製, 問題就變成我們要自製真五代機嗎?
還是四代半?
假設是真五代, 我們要花多少錢才能取得一款成熟設計,
假設是四代半, 那十幾年後原型機首飛時不也已經服役即落伍?
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 10/27/2015 : 11:51:40
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就算是四代半也要，現役的戰機終究會落幕，空防也沒法只靠飛彈獨當一面
但所謂"服役即落伍"則未必，阿共去年或前年曾宣示過
軍用發動機要在2025年趕上1990年代美帝的水準，光就發動機這一項，
我們就算選擇眼前可獲得的現貨，幾乎就已立於不敗之地
按目前國際形勢，未來新戰機獲得也會是現今的潛艦國造的模式
自製只是一個必要引子，為老美開方便之門，各系統裝備的水準表現，
我覺得沒有悲觀的理由 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 10/27/2015 : 13:22:16
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真想自己開發,如果已經偷偷做十年那就罷了,現在才開始搞四代半沒多大意義,因為IOC會拖到2030年代,開發四代半與五代時間差不了多少,不如小改IDF.
想要讓美國轉移技術,美國到現在還對五代戰鬥機的技術防很緊,南韓已經踢到鐵板了,那麼研發四代半反而容易也快,而且這種轉移真的可以讓很多事情增快與減低經費. |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 10/27/2015 : 15:20:26
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quote:
Originally posted by rbbin
不过，台湾的这批F-16到现在快二十年了，二十年的机体，花如此大的代价，真的值吗？
1997-2002交機換裝,最老的才18年,最年輕的13年,平均15年.
預估機體壽限連最老的一批也不到一半,最後一批可能才用1/3機體壽限.
就算5~10年後肯賣F35, 這批F16也非得升級不可.
甚至IDF也是非得繼續升級不可,不可能就此擺爛然後除役.
舊機升級會是非常划算且必須的選擇.
除非是M2000這種原廠已經放棄,未來恐無法再維護了,才會用一半壽限就除役.
這和未來引進五代機也不衝突.
因為這麼龐大一筆錢如果拿來引進F35,也只有區區十幾架
少到連一個基地的CAP都顧不了....成本效益其實不高.
以至於SABR不只台灣,連其他國家也將陸續入手,未來銷售應該可以輕鬆破千架
基本上,SABR是我國投資的,若付錢Scale到IDF的規模應該也是可行.
從SABR的成果去延伸,很可能變成IDF/F16V可以共用武器庫.
之前IDF/F16兩邊雷達不同,想要共用武器庫則兩邊都要改,成本幾乎不切實際.
但SABR若也放到IDF改,就變成改一個全都通用.
....甚至美國或其盟友的F16V也可以把萬劍彈當成選擇性武器.
甚至那軟體基本上和SABR-GS是互通....
而且這個SABR家族有大量全球潛在客戶大概會持續演化,繼續投資很划算.
另一邊的RACR大概注定是孤兒了.
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Edited by - kumachan on 10/27/2015 15:57:22 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/27/2015 : 15:51:40
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quote:
Originally posted by dasha
真想自己開發,如果已經偷偷做十年那就罷了,現在才開始搞四代半沒多大意義,因為IOC會拖到2030年代,開發四代半與五代時間差不了多少,不如小改IDF.
想要讓美國轉移技術,美國到現在還對五代戰鬥機的技術防很緊,南韓已經踢到鐵板了,那麼研發四代半反而容易也快,而且這種轉移真的可以讓很多事情增快與減低經費.
http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2011/11/01/2011110101121.html
U.S. Suspects Korea of Stealing Weapons Technology
(2011年)
http://thediplomat.com/2013/10/south-korea-may-be-stealing-us-defense-technology/
South Korea May Be Stealing US Defense Technology
(2013年)
其實韓國人踢鐵板是自找的.
早在1980年代,韓國人就被美帝抓包,偷偷拆美帝的武器,偷技術.
到了2011年,又發現韓國人偷偷拆開了F-15上的"虎眼"筴艙.
因為米國在出口時,就把筴艙給封死.
但是在維護檢查時,發現被拆開的痕跡,顯示韓國人還是有繼續在偷.
到現在,我相信美帝還是認為韓國人在偷他們的東西.
特別是韓國社會競爭激烈,就算是用偷雞摸狗的手段搞到的東西.
只要沒被抓,社會風氣還是會覺得沒什麼.理所當然.
在這種氛圍之下,韓國人會偷技術,也不是啥新聞.
甚至是目前韓國人號稱搞出來的IRST和EO TGP,
個人都懷疑是偷學“虎眼”的,
所以也不敢公開其測試版.
台灣除了核武被抓包一次,其他應該還好吧?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 10/27/2015 15:53:02 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 10/27/2015 : 16:26:57
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| 南韓連核物質都偷拆還不只被抓包一次...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/27/2015 : 16:55:44
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quote:
Originally posted by dasha
那麼研發四代半反而容易也快,而且這種轉移真的可以讓很多事情增快與減低經費.
由於我國大概不適合投資雙發大型4.5代機.
若有新機也只是當作取代真五代前的緩衝,操作成本不適合太高.
且空白開始的全新機種的IOC即使照IDF發展速度,最快也要2026+年.
最快又省錢的4代半恐怕是接手F16改良,
繼續換145KN PW232,強化SABR++,DSI+匿蹤塗料,....
這個IOC就完全看你肯砸多少錢要多少規格,快的話3-5年就OK.
2018~2020如果F16停產,可延用的生產線直接討回來自己做4.5代.
這種移轉美國不會擋,搞不好美國自己未來延壽也用的上.
2040年左右美國F16才會完全除役,
雖然新機可能沒了,但改良4.5代市場很大.
FA18生產線雖也只到2017~2018年,
但14噸的中大型機,拿來當五代墊檔成本太高...
且它預定2030年就除役,全球量也較少,較快變孤兒機種,不利於長期投資. |
Edited by - kumachan on 10/27/2015 17:04:03 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 10/27/2015 : 17:06:34
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quote:
Originally posted by dasha
南韓連核物質都偷拆還不只被抓包一次......
反应堆？不可能是核弹吧，米国在韩国部署的核弹，韩国人应该接触不到吧。 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 10/27/2015 : 17:22:00
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quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by dasha
南韓連核物質都偷拆還不只被抓包一次......
反应堆？不可能是核弹吧，米国在韩国部署的核弹，韩国人应该接触不到吧。
南韓在00年之後也偷搞過高濃縮鈾... |
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ktworld
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 10/28/2015 : 14:00:37
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Originally posted by step
台湾的F16V的推重比貌似很悲剧啊。。。11吨左右的推力，升级后加重的机体重量。。。。。。而且未升级的老旧的供电和散热系统会严重制约雷达的性能。。。。。。
https://www.youtube.com/watch?v=JZnrtB9rRT8
根據諾格自己的Youtube 廣告, SABR 的最大特點就是在於無痛升級.還特別強調只要把幾個舊的雷達主要部件拉出來,新的雷達套件裝進去,幾條電纜接一接就行了...
(還把它畫的跟家裡面改裝電腦元件一樣簡單)
還有所謂的3大不用改保證: 不用改機身結構, 不用改供電冷卻, 不用改座艙介面... 並強調少了傳統雷達的機構動件後,重量反而減少, 妥善率還提升...
其實就算廣告內或許有誇大不實的成分, 但畢竟4年前啟動的一個AESA 升級開發案, 在過程中沒有甚麼奇奇怪怪的新聞,就能在4年後大剌剌的公布順利整合試飛的訊息, 代表著廠家對於要如何順利升級還是有下很大功夫的... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 10/28/2015 : 15:00:19
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IDF的尺寸是致命罩門，成為四代半，最好的選擇就只有航電升級，
再往上譬如推力升級並不合算，還會衍生新的問題，但只升級航電
並不足以應付對岸威脅，那種與F5E相當的滯空時間，實在是謝謝不聯絡
如果沒選擇，四代半就算放大版IDF也頗有價值，至少滯空與載酬能力
恢復正常，對於作戰與日後擴充都很大的幫助...不過據我所知如果要自製，
經費不是拿來打發的等級，其實漢翔內部練功早有像F22的設計，不會只
單純的放大版
另外∼從F35A觀察匿蹤戰機的設計：作戰半徑六百浬，燃油需八千多公斤
則推力43000磅，只可帶4xAIM120或2xAIM120+ 2xJdan
所以，想保有以上最基本的武裝掛載，總推力沒有四萬磅，基本上
是玩不起內建彈艙，如果我們拿不到F-414做成雙發，當然就只有
拿F100來玩
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Edited by - Dr Evil on 10/28/2015 15:03:24 |
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ktworld
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 10/28/2015 : 15:00:23
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quote:
最快又省錢的4代半恐怕是接手F16改良,
繼續換145KN PW232,強化SABR++,DSI+匿蹤塗料,....
這個IOC就完全看你肯砸多少錢要多少規格,快的話3-5年就OK.
2018~2020如果F16停產,可延用的生產線直接討回來自己做4.5代.
這種移轉美國不會擋,搞不好美國自己未來延壽也用的上.
http://tacairnet.com/2015/08/15/the-f-16in-super-viper-could-get-another-shot-with-the-indian-air-force/
剛好前幾個月印度當地有報導美國再嘗試著讓 F-16IN 敗部復活, 甚至於在當地共同生產也可以...
假如屬實, 我們若也參一腳,不見得是壞事... 這個跟您提到的選項, 除了DSI沒有以外,都符合. 唯一缺點是同時維持 APG80與 APG83 對國軍而言負擔會不會太重.
另外一個重點是, 根據網頁的資訊, F-16IN 單價才不過 5千萬美元. 這數字聽起來是有點怪.合理的數字,假設攤銷block60 的研發費用,應該在8-9千萬美元,象徵性的不破億以強調其經濟效益. 以現今市場行情, 說起來也不算太差了...
會有人問說再多養個APG80 是否划得來. 但是就單從目視看80與83的T/R接收陣列外觀尺寸差別, 還有一個是全新設計供電冷卻, 另一個是兼容所有F16型號, 要去假設其中性能還是有差異性, 應該是合理的.
還有,看得到的公開資料裡面, 諾格強調83的幾個關鍵字,比方說"經濟性","兼容性","符合作戰需求","技術可靠性"等等, 感覺上好像都偏保守, 幾乎沒看到任何"高性能","強大作戰能力"這種比較讓人振奮的字眼. 以武器推廣的角度來看,好像比較怪一些. 畢竟保守穩健應該不是軍火商的特性才對...
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olddog
路人甲乙丙
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1943 Posts |
Posted - 10/28/2015 : 16:19:07
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| 對美國空軍很合理，因為他們沒有足夠的錢可以放在這裡.....所以越保守越省錢越有機會接案，因為不保守的案子都很燒錢?! (望向閃電姬.....) 對其他同時有買F-16 跟 F-35 的國家來說，應該都有類似狀況。 |
Edited by - olddog on 10/28/2015 16:23:38 |
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MikeH
路人甲乙丙
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 06:58:04
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quote:
Originally posted by MikeH
IDF 要換雷達的話
SABR 縮小比 RACR 是更佳選擇
但相位陣列不能無限度縮小 否則反而比機械天線差
得評估一下和金龍五三性能相比 是否有顯著優勢
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
以AAM-4來看,GD-53的大小下AESA應該還是有競爭力 |
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toga
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Tajikistan
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ktworld
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 11:58:17
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以台灣現有實力/資源來看, 放大IDF到4.5代是有機會的.
只是花了時間/金錢/資源, 再研發出戰力指標略同於F-16V的機種到底值不值得?
但若要再更上一層樓,像是匿蹤,內置彈艙,指向性能,整合資料網等等的, 沒有老美100%支持, 應該玩不起來的...
話又說回來, 假設老美希望我們掌握這些能力, 就直接讓我們去排隊 F-35 不更快??
所以結論應該是, 我們要能發展五代, 第一個是要老美認定我們掌握此技術/能力是符合美國利益,
第二個, 老美也要認定, 用IDF模式轉移技術/套件給我們, 面臨到的政治麻煩會比直接賣F-35 還小... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 14:54:00
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哥哥，你忘了"時間"的因素
就算放大版IDF同樣採用單具F100，武器全外掛的設計
相差四十年的時間，就足以讓氣動力設計一項超越F16，
整架戰機再如何提升改良，最難改變的就是機體設計，
譬如機首空間，J10就比F16來得理想，在布局構型上，
如果兩者使用相同發動機，讓美國人來改良J10，如無
意外大概全面甩開F16
另外
我們所謂的自製，從盤古開天開始，從來不是真正意義上的自製
而只是一種化整為零變相外購的手段，我們最在乎的是那個結果
而不是那個過程，直接去買F35當然最省事，問題是老美是連賣
F16C/D都沒有膽，在可預見的未來，也沒有樂觀的理由
你說何不食肉靡，而要自己去學養豬，結果還是要靠賣肉靡的人來教
我說XXXX~喵的!
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 15:06:20
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其實對SABR在IDF上的討論,似乎隱含一種看法.
那就是AESA雷達和傳統機械掃描雷達,如果是同頻段,
是否會隨著尺寸大小,在性能上出現黃金交叉???
還是會呈等比例下降???
在目前SABR和GD-53的討論下,
似乎隱含著在IDF尺寸下,性能會出現黃金交叉?!
還是說根本不是這回事?!
不知有無網友對此有任何資料,或理論上的證明之類的?
個人覺得,這個是蠻有趣的個問題.不知有無答案?
我是不知道答案的啦!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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step
新手上路
66 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 16:16:58
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quote:
Originally posted by Dr Evil
哥哥，你忘了"時間"的因素
就算放大版IDF同樣採用單具F100，武器全外掛的設計
相差四十年的時間，就足以讓氣動力設計一項超越F16，
整架戰機再如何提升改良，最難改變的就是機體設計，
譬如機首空間，J10就比F16來得理想，在布局構型上，
如果兩者使用相同發動機，讓美國人來改良J10，如無
意外大概全面甩開F16
另外
我們所謂的自製，從盤古開天開始，從來不是真正意義上的自製
而只是一種化整為零變相外購的手段，我們最在乎的是那個結果
而不是那個過程，直接去買F35當然最省事，問題是老美是連賣
F16C/D都沒有膽，在可預見的未來，也沒有樂觀的理由
你說何不食肉靡，而要自己去學養豬，結果還是要靠賣肉靡的人來教
我說XXXX~喵的!
然而这并无卵用，就算美国提供全套的发动机航电机载武器，现在的台湾也并无能力设计出气动水平超过f16的飞机，飞机的气动设计可不是做ppt那么简单，真想在气动上超过f16，还是得靠美国公司，台湾能够打打下手，重聚一部分流失严重的飞机设计人才就已经很不错了⋯⋯可是这样做的结果只能是给美帝送钱，造出一架价格堪比f35，性能只是三代半水平的飞机，估计这计划美国是不会限制台湾的，因为等这飞机服役，大陆的j20得已经服役了上百架了⋯⋯台湾最现实的计划只能是重启idf生产线，对发动机航电武器系统进行一定升级，虽然这也并无卵用⋯⋯毕竟两岸的空军均势已经被打破，而且差距只可能是越来越大⋯⋯ |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 16:25:39
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quote:
Originally posted by step
然而这并无卵用，就算美国提供全套的发动机航电机载武器，现在的台湾也并无能力设计出气动水平超过f16的飞机，飞机的气动设计可不是做ppt那么简单，真想在气动上超过f16，还是得靠美国公司，台湾能够打打下手，重聚一部分流失严重的飞机设计人才就已经很不错了⋯⋯可是这样做的结果只能是给美帝送钱，造出一架价格堪比f35，性能只是三代半水平的飞机，估计这计划美国是不会限制台湾的，因为等这飞机服役，大陆的j20得已经服役了上百架了⋯⋯台湾最现实的计划只能是重启idf生产线，对发动机航电武器系统进行一定升级，虽然这也并无卵用⋯⋯毕竟两岸的空军均势已经被打破，而且差距只可能是越来越大⋯⋯
IDF就已經是氣動設計超越F-16的飛機了,才三句就露餡.航太知識不足的話,不要動不動就鐵口直斷政治宣示.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 16:31:13
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quote:
Originally posted by step
然而这并�荍Z用，就算美国提供全套的发动机航电机载武器，现在的台湾也并�荅鄐O设计出气动水平超过f16的飞机，飞机的气动设计可不是做ppt那么简单，真想在气动上超过f16，还是得靠美国公司，台湾能够打打下手，重聚一部分流失严重的飞机设计人才就已经很不错了⋯⋯可是这样做的结果只能是给美帝送钱，造出一架价格堪比f35，性能只是三代半水平的飞机，估计这计划美国是不会限制台湾的，因为等这飞机服役，大陆的j20得已经服役了上百架了⋯⋯台湾最现实的计划只能是重启idf生产线，对发动机航电武器系统进行一定升级，虽然这也并�荍Z用⋯⋯毕竟两岸的空军均势已经被打破，而且差距只可能是越来越大⋯⋯
（四）國軍與警察事務版特別版規
有關政治立場、政黨政治的文章一概清除，請勿出現政治化或情緒化的言論
一.我國主權不容質疑
二.請尊重依照民主程序選出的國家元首
三.出現一切有關歧視性字眼文字，如支那狗，共匪，漢奸，日本鬼子，美國鬼，台獨狗等者刪
四.討論戰爭罪行和戰爭責任者刪
五.請勿刺探詢問任何軍事機密情資，亦不得回覆詳述
六.以政治立場發表單方面主觀意見者刪
七.過分無聊,言論過激者刪
八.經本人裁定不適合存在於本板文章者刪
九.禁止跨論壇性的纏鬥不休、開新議題筆戰(要吵到別地方去吵)
請以技術性，學術性的觀點進行客觀的討論，切勿出現情緒性言論
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此板板規不同於其他板,請勿post不適合的政治性立場文章!
所謂台灣有無能力之言,像給美帝送錢,只能做出三代半,等等.
沒有列出任何證據,完全憑主觀意志.
這已經接近(五) (六)版規,
並且這種文章,很容易引發無聊的口水戰,
麻煩請停止,不要再做此種無聊的舉動.
要是真的想討論,請引有MDC論壇公認有權威性之資料來源.
這種無意義的挑釁文,只會令人討厭.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 10/29/2015 : 16:47:42
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只能說...你沒有接觸過漢翔研發的人員小看了，是流失了不少，
但也沒那麼不堪，你以為它們平時自己沒練功？再請美國老師
來不是從零指導，難度與進度會隨美國介入的程度而不同
美國對台軍售的尺度，是根據你們的發展而定，
不敢賣配備APG-68的F16C/D，卻敢單獨賣更先進的AESA，
你還會覺得美國只會賣次等貨，而大陸一定保有質的優勢?
F35的貴是一切都是重頭研發，凡事要求高大上才會這樣，
問題我們這是拿來主義，但求現貨不求最好，你這樣的估算
基礎就錯了，事實上台灣的自製，大多時候比外購便宜，
IDF最後出廠的一批售價兩千六百萬美元
那時已經大量生產的F16單價還要三千多萬美元
整個IDF計畫研發共花了330億台幣，折合那十年的平均匯率
就十億美金，放到現在的物價大概是五六十億美金 |
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南韓F16升級和台灣F16升級比較
