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im7099
新手上路
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 Posted - 12/24/2012 : 00:20:13
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我知道F-22在偵查方面有主動和被動2種系統
主動當然是雷達,發射雷達波尋找敵人,缺點是會暴露自己位置
被動是利用電子去偵測敵機任何電子訊號發射源,優點是不會暴露行蹤缺點是距離比較短
我想問的是假設一架SU-27,他外型不隱形但是機上裝有假設和F-22同級
的被動偵查系統,那假設F-22不主動開起雷達而SU-27也不開起雷達實施電子靜默,那在F-22眼中SU-27旗時也是一架"隱形戰機"嗎?
那假設F-22開雷達看到SU-27但是SU-27也偵測到F-22位置,排除掉互射空空導彈
所以隱形戰機互鬥只剩狗咬狗了? |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 12/24/2012 : 00:42:08
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| 你忘記僚機跟預警機還有資料鏈是幹甚麼的了. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 12/24/2012 : 13:03:06
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1. 被動偵測系統沒有宣傳的神，光一個測距問題就非常難搞。
2. F22對此雷達有專門的低訊跡模式，藉由減損偵查距離來讓被動系統更難探知F22的所在
3. 現代的資料鏈已經可以讓F22在大多數時候不用開機，憑著E3的指引在關鍵時刻開機開火即可。甚至有可能開機的是另一台遠端的F22。指揮其他的F22逼近飛彈射程然後開機開火獵殺。 |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 12/24/2012 : 18:43:29
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F-22A戰機上的ALR-94整合電戰系統的被動偵測距離據稱為460公里級（某些猛禽飛官私下的說法甚至暗示其可在500多公里外偵測到敵機電磁訊號），約是APG-77雷達搜索距離的兩倍以上。
一位相關老美軍事電子工程師甚至聲稱：＂在F-22A上，最為先進複雜高貴兼最高機密的感測系統其實是ALR-94，APG-77只能屈居老二。＂
至於頂級被動電磁探測性能ALR-94 v.s 頂級電磁匿蹤能力APG-77這等最強矛盾孰優孰劣，ALR-94能在多遠的距離外察覺鎖定APG-77電磁訊號的問題，就Toga所知，目前並無明確的答案。
不過正如先前網友同好所言，先進整合電戰系統雖然能在偵測距離上超越雷達同儕，但是在定位精確度與測距精準度上便遠有不及，更不用說如果對手沒有散發任何電磁訊號的話，其便難有用武之地。
所以到頭來，其主要的用途價值是早期發覺預警對手的存在，但是想要精確追蹤識別鎖定對手並提供飛彈適當的射控資料，雷達終究是最重要的主角。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/24/2012 18:54:25 |
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im7099
新手上路
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Posted - 12/24/2012 : 23:20:26
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quote:
Originally posted by Peter Chen
你忘記僚機跟預警機還有資料鏈是幹甚麼的了.
這方面不進入討論以免範圍太大
之前有傳聞f-22可以在不開雷達情況下發射AIM-120攻擊來襲敵機
所以說ALR-94 還能導引飛彈去攻擊電磁訊號來源?
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/24/2012 : 23:57:07
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http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-9268-start-0.html
Date: 7/1/2000; Publication: Journal of Electronic Defense; Author: Sweetman, Bill
The ALR-94, meanwhile, is the most effective passive system ever installed on a fighter. Tom Burbage, former head of the F-22 program at Lockheed Martin, has described it as "the most technically complex piece of equipment on the aircraft."
A target which is using radar to search for the F-22 or other friendly aircraft can be detected, tracked and identified by the ALR-94 long before its radar can see anything, at ranges of 250 nm or more. As the range closes, but still above 100 nm, the APG-77 can be cued by the ALR-94 to search for other aircraft in the hostile flight. The system uses techniques such as cued tracking: since the track file, updated by the ALR-94, can tell the radar where to look, it can detect and track the target with a very narrow beam, measuring as little as 2[degrees] by 2[degrees] in azimuth and elevation. One engineer calls it "a laser beam, not a searchlight. We want to use our resources on the high-value targets. We don't track targets that are too far away to be a threat."
High-priority emitters -- such as fighter aircraft at close range -- can be tracked in real time by the ALR-94. In this mode, called narrowband interleaved search and track (NBILST), the radar is used only to provide precise range and velocity data to set up a missile attack. If a hostile aircraft is injudicious in its use of radar, the ALR-94 may provide nearly all the information necessary to launch an AIM-120 AMRAAM air-to-air missile (AAM) and guide it to impact, making it virtually an anti-radiation AAM.
Of course, there are some targets that do not emit signals. "We prefer it that way, because he's dumb," remarked one Boeing engineer. In this case, the F-22 can use its LPI features to track the target -- which is not a threat unless another radar is tracking the F-22 and datalinking information to the "quiet" aircraft -- and can, if necessary, identify it.
簡而言之：
1. ALR-94不管再神，也拿電磁靜默的對手莫法度。
2. 其能把AIM-120當成空對空反輻射飛彈使的距離必須是在敵機電磁訊號夠強夠穩定的近距離（此外敵機也得配合演出，持續大開雷達招蜂引蝶才成），而且敵機距離與速率兩大關鍵射控資訊基本上還是得靠雷達獲得。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/25/2012 00:18:04 |
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im7099
新手上路
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Posted - 12/25/2012 : 12:05:46
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感謝toga大大解釋
那項f-22這種飛機要捕獲實施電子靜默的su-27,
su-27最理想的做法是根本不需要主動雷達,全靠被動電子偵測f-22的APG-77
因為要追蹤su-27APG-77總是要不斷掃描甚至導引AIM-120,
那這樣似乎變成一種迴圈.---F-22掃描--SU-27被動偵測---雖然被動式受限距離 還有精確度
但是中中彈的70公里應該可以達成..
當然 在有預警機還有其他雷達情況下,這種條件是不成立的
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/25/2012 : 12:31:00
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沒那麼簡單∼被動系統難以確定目標距離與速度是非常大的問題，當你無法確認目標電磁訊號是來自三十公里外還是一百公里外，速度是低次音速還是高超音速，便無從建立精確射控解算，而若見了黑影便開槍式的亂槍打鳥，在絕大多數情況下只會白白浪費彈藥。
更何況APG-77雷達屬LPI設計，一來其電磁訊號本來就極難偵知捕捉，再者在主動雷達導引空對空飛彈作戰時代，雷達也不必持續追蹤照明目標，以波束迅捷見長的APG-77只要短暫開機瞬間確認目標距離與速度資訊，提供飛彈必要中途資料更新後便可馬上關機，讓敵方被動偵測系統就算能察覺其電磁訊號，也會因其過於零碎斷續而無從得知其確切方位。
一些被猛禽戰機於BVR軍演對抗中宰了數百上千回的傳統戰機對手（F-15, F-16, F/A-18E/F, 以及最近F-2A/B）飛官在回憶時曾表示：「偶爾我們也的確能透過雷達預警器察覺疑似來自F-22的雷達電磁訊號，可是其往往十分微弱且一閃即逝，而就在我們試圖確定訊號從何而來時，便已收到”你已經死了”判定......」
而在多機資料鏈網路作戰對抗時，F-22A可以玩的把戲更多∼比方說一架F-22A在大後方中高空以雷達搜索敵機並吸引對手注意，然後另一架雷達不開機的F-22A則在前方低空向上竄升，從下方奇襲對手；或是根據大後方空中預警機或擁有大功率雷達友機（比方說換裝APG-63V3 AESA雷達的F-15）所提供的目標方位資訊，猛禽戰機小隊在雷達不開機的狀況下以全匿蹤狀態繞至敵方機群身後，自六點鐘方向展開獵火雞大賽。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/25/2012 12:56:29 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/25/2012 : 13:08:39
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最後還有一點：透過被動電戰系統導引發射的空對空飛彈，到了最後階段還是得靠自身尋標器來鎖定對手進行致命一擊∼問題在於時下中長程空對空飛彈的主動雷達尋標器基本上就是一具小型雷達，而且天線尺寸，輸出功率，以及探測距離皆遠遜於一般戰機雷達；當目前一般時下戰機雷達都差不多拿F-22的匿蹤性能莫法度時，中長程空對空飛彈的主動雷達尋標器要如何有效鎖定F-22會是很大的問題。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 12/26/2012 : 19:11:44
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有些問題要先跳脫一對一空中決鬥的模式,而要考慮人家的作戰方式.
F-22本來是要替B-2護航的戰鬥機,那是衝入人家領空的作戰模式,這時攔截機要保持完全的電磁靜默,就要當心IFF沒開被自己人的防空飛彈先打下來的問題,所以你最少要開無線通訊或者是IFF,否則你的地對空飛彈陣地會打下很多自己人......反倒是攻方可以考慮完全靜默,因為友機只有那幾架,誤殺的"戰果"也比較少.
但入侵人家領空的缺點就是,你的被動系統收到的敵軍電磁波脈衝量,通常都是以每秒百萬次甚至十億次來算,發射站不要說破百,破千都有可能,希望你的RAM在建檔處理時沒有被塞爆......這時開雷達反而輕鬆.
至於雷達截收問題,這也是不容易,脈衝壓縮已經是1970年代就開始用的技術了,這技術就是把本來百萬分之一秒的電磁波,分散到百萬分之十發射出去,讓能量降為1/10,接收時再用積分方式換回原本的強度,其它電磁波沒有持續百萬分之十秒的,就會因為能量沒那麼高而被濾掉.這種方式就可以讓發射的雷達波強度降到背景雜訊以下,讓你很難確定這是敵人雷達,電視訊號,還是太陽黑子搞出的高層電漿電磁波......
而匿蹤飛機出現後,還加上了主動電磁波強度控制方式,偵測到目標後,馬上把下一個朝該方向發射的電磁波強度降低,降到天線接收敏感度的底限,而且拉長朝該目標方向發射電磁波的間隔,這種方式會讓被動偵測的一方,更難確定是否受到追蹤.
而利用資料鏈的方式,還可以劃分各機的掃描責任區,接收端只會每隔大概兩秒接收到從不同方向來的電磁波,搞不清楚狀況.當然這類方式也有他的缺點,今天沒空,有時間再細談.
講到電戰的東西,要深入,以為雷達一開機就會被找到,接收的一收到就可以對你發射飛彈,人家一眼就看得出來你是大外行,連談都懶得談.....而很多東西其實可以用電腦的概念研究. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/27/2012 : 00:16:53
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還有,上面是沒提電子干擾的情況,用上電子干擾那會更複雜.電子干擾中比較簡單的模式就是發射很強的干擾波,把所有微弱得多的訊號蓋掉,這種做法適合由護航機執行,匿蹤機本身這樣幹會暴露,不過要保護B-2時,F-22可以這樣幹.
比較複雜的則是欺瞞,比方收到你發出的電波後反過來發射回去,與真的回波有一點時間差或方位差,然後你輸入射控的目標距離或方位就會錯誤,鎖定不存在的傢伙.對付被動截收的傢伙也可以利用這招,甚至是丟出干擾器,讓拖曳干擾器或是獨自飛行的干擾UAV變成敵人注意的目標,本身的回波或發出的電波反而被以為是干擾器的訊號......
而如果是先進系統,可程式化的,要當心你接收到的訊號組合起來,變成關機甚至是格式化指令,或者是木馬與病毒給你貼上預先設定的圖片,到時你就不知道你雷達幕上看到的是甚了......美國俄羅斯英法之類國防自主的國家比較不容易被人家這樣幹,但是外購系統的話,你買的東西內建了甚你自己可不知道 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/27/2012 : 10:52:32
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匿蹤戰機也能與來自傳統電戰機的電戰反制相搭配，將自身微弱的訊跡隱藏在電戰干擾電磁迷霧之中進行奇襲，教敵方更加難以察覺，防不勝防。
匿蹤科技也能與欺瞞電戰科技相輔相成：一具時下頂級的主動雷達導引AAM尋標器對RCS = 5m2空中目標的有效追蹤距離是40至60公里，對上猛禽或聯閃那種正面RCS -30至-40dB級的真五代怪物，其有效追蹤鎖定距離理論上會遽減至3至7公里，光這點就足以讓測距與測速精確度不佳的被動偵測系統BVR攻擊模式之反匿蹤戰機效果大有疑問，而如果再配合欺瞞電戰科技，把飛彈又從攻擊目標再誘離個幾公里至十幾公里的話.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/27/2012 10:54:43 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 12/28/2012 : 03:28:54
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| 所以說如果雷達火控電戰飛彈這些東西只要不是自己研發的 跟該研發國打起來是不是BVR被屠殺的份? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 00:02:46
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quote:
Originally posted by hellyhappt
所以說如果雷達火控電戰飛彈這些東西只要不是自己研發的 跟該研發國打起來是不是BVR被屠殺的份?
風險很大，據說伊拉克就吃了法國透漏資訊給美國的虧。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 10:05:17
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by hellyhappt
所以說如果雷達火控電戰飛彈這些東西只要不是自己研發的 跟該研發國打起來是不是BVR被屠殺的份?
風險很大，據說伊拉克就吃了法國透漏資訊給美國的虧。
這種正面證據通常都只是傳聞,但2008年老俄有軍機被打下來時,西方驚訝"你們賣的武器沒有安裝木馬啊?!"這個反面證據就很明確,說明西方都這樣幹......
其實不只是先進的系統會給你自用Linux外銷Windows裡面埋東西,或是義務役偷裝遊戲來玩的時候居然發現Steam可以啓動這樣,影印機裡面甚至都有鬼,會把你印的東西存起來或送到某些地方,所以某些AV出現女優脫褲子一屁股坐在影印機上,看了會爽的還可能包括某些情報機關...... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 13:54:57
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說外銷武器都安裝木馬 或許有點誇張
畢竟這屬於嵌入式系統
不見得有對外網路連線可傳遞情報 或接收破壞指令
但外銷武器性能 原產國自然全面掌握 多半又降級
這仗是不容易打
至於戰管資通系統 倒是必須假設原產國裝了後門 ;)
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 19:18:28
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quote:
Originally posted by dasha
格魯吉亞用的裝備是蘇聯留下來的吧,毛子最近外銷的貨應該是有類似的措施了 |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 19:48:54
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錯~
2/3的裝備是北約提供的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 21:46:11
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quote:
Originally posted by 冗丙
錯~
2/3的裝備是北約提供的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
北約提供的不是輕武器和車子嗎?防空飛彈和雷達還是原本的毛子貨吧,我講的是08年開戰時 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 23:47:08
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沒錯呀~
蘇聯解體後的十餘年飛彈與雷達還可以用嗎??他們家海軍的戰士2型快艇也是北約提供的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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gsx56840
路人甲乙丙
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663 Posts |
Posted - 12/30/2012 : 02:34:23
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quote:
Originally posted by 冗丙
沒錯呀~
蘇聯解體後的十餘年飛彈與雷達還可以用嗎??他們家海軍的戰士2型快艇也是北約提供的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
蘇聯解體後俄羅斯有沒有繼續給格魯吉亞提供零件我不清楚,不過烏克蘭的S-200和S-300也是解體後繼續用,而且毛子入侵的時候首先摧毀了雷達站,顯然毛子認為它們還能用 |
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dasha
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41804 Posts |
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想請教一個隱形戰機的問題
