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dasha
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 Posted - 01/13/2013 : 10:17:08
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小弟的回覆補在這,原發問只好看能不能打撈出來......
從歷史開始看吧.直升機運兵的概念,美國在1950年代末期開始推,1960年代初期演習成功後開始編組,然後就到越戰實驗.最早期的美蘇想法都差不多,多用途直升機(美國是UH-1,蘇聯是Mi-24)裝人運兵,裝機槍火箭就當火力制壓,可是越共沒多久學會佈陷井,被偷襲的直升機損失慘重,這時體會到的是,裝武裝的通用直升機會比被護航的運兵直升機慢,沒辦法提早清理登陸場,這才造成可以提早半小時到現場的專業護航機AH-1誕生,蘇聯Mi-24D的大改良變成專業攻擊直升機也是如此.
這種概念成功後,然後大家構想的是高強度西歐戰場如何?美國陸軍在此有一個寶貴的體驗,1968年越共新年攻勢,剛好第一批服役的AH-1到越南,這群傢伙用來掃街道中二三樓高度,戰車炮仰角涵蓋不到的巷內目標,非常好用,只要注意不要絆到電線就好.因此,美國陸軍的戰鬥直升機作戰模式,就與海陸或蘇聯的做法不同,海陸或蘇聯的直升機就是低空高速穿越,可以說是比較低比較慢的定翼機,傳統防空武器還是有辦法打,美國陸軍卻是在樹叢建築後方亂飛,讓敵方防空部隊無法持續追蹤.
接下來就是1980年代的兩伊戰爭,這場戰爭中,幾乎是空優歸空優,直升機歸直升機,這一方面在於直升機每日平均架次大概是定翼機的十倍,這種蟑螂太多你打不完,但更重要的是,當時雙方的飛機,蘇聯系飛機的雷達對飛行高度800m以下的傢伙幾乎目盲,實際上800m以上一點的傢伙也未必看得到;法國美國來的飛機,除了F-14A以外,也只是比蘇聯飛機看得稍微低一點,直升機沒有太白目或太奇怪的飛法,比方高空編隊巡航(真的有白目這樣搞過送給敵人一堆擊墜!),定翼機通通抓不到,冒險低飛則通通沒有地形迴避,飛行上很受限制,不是自己撞地就是被打下來.所以,當時直升機幾乎都只考慮對付下面來的砲火,同時大家也在考慮空優直升機的問題,因為定翼機對他們的威脅,主要是被目視發現時,躲樹後房後與空中來的威脅無關.
對付下面來的砲火,美國的做法很簡單,地獄火的射程比多數點防空飛彈還要長,然後用OH-58D的穀頂瞄準提供射控,就可以躲在樹後發射地獄火......
而在這段時間的演習中,曾經出現過1架AH-64阻止一個裝甲師的行動2個小時以上,並擊毀十來輛車輛的紀錄,被攔阻的部隊到演習結束檢討時才知道那只是1架......
但這個好日子在1990年代左右結束.首先,APG-70/71的電腦夠好了,追加"旋翼模式",專門處理旋轉物體的特殊都譜勒回波,本來是用來抓一般飛機的引擎回波,可以藉此確定飛機的機型,可以藉此減少把一架四引擎飛機當成五架飛機的問題,但同時也就可以藉此抓直升機,波灣戰那架Mi-8就是先被F-15E/APG-70從雷達上發現異常,然後才用光學系統確認,但因為飛行速度與高度問題,對空飛彈與機炮都不好處理,才只好勉強用雷射導向炸彈玩玩看,後來的雷達多數也都會加上這個處理模式.然後,彈炮合一系統,距離遠就是用飛彈,距離近躲在樹後,那就不要自動射擊,操作手自己控制防空炮,新飛彈與大口徑炮與反戰車飛彈展開射程競賽.
上面這兩類威脅,都還有辦法應付,但為了應付這兩類威脅,反而才真正威脅到直升機的生存,那就是各類電戰系統帶來的價格直線上升!本來最貴的AH-64大概是M-1的五倍,F-16的1/2~1/3,可是AH-64D就變成與F-16差不多一樣價格,因為長弓雷達,紅外線與電子接收干擾,先進的座艙界面等等......雖然每種武器都在漲價,可是戰鬥直升機的漲幅高於其它武器時,它的生存就有危險了......還好,防空車與直升機的漲幅差不多,都是最高的.
不過躲地形後還是有用,到目前為止,複雜地形造成的多路反射,一個目標被雷達看成好幾個目標,還是無法盡解的問題.光學系統對於新的有熱源抑制系統的直升機來說,有效距離也不長.至於說低科技防炮車與敵後作戰人員,這些人還是先抓總統比較有效率,嫌自己運氣太好或真的運氣太好才拿來打直升機...... |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 01/14/2013 : 00:24:23
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沒差 只是在其他討論去看到相關討論,在這發問兒已
小弟印象中專司空空的飛彈似乎無法攻擊"停放"在地面的飛機,
台灣多山 直升機依附在山坡上貼地飛,小弟是認為要對付頗有難度
以美軍為例,阿帕契最近的幾項被擊落記錄,似乎都遭到輕武器所傷
肩射飛彈,防空飛彈,固定翼飛機似乎還沒有記錄..
所以說阿帕契全身越包越厚..老共的武直10看起來就很單薄.
所以說阿帕契對台灣算是首選??
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9539 Posts |
Posted - 01/14/2013 : 01:24:53
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quote:
Originally posted by im7099
沒差 只是在其他討論去看到相關討論,在這發問兒已
小弟印象中專司空空的飛彈似乎無法攻擊"停放"在地面的飛機,
台灣多山 直升機依附在山坡上貼地飛,小弟是認為要對付頗有難度
以美軍為例,阿帕契最近的幾項被擊落記錄,似乎都遭到輕武器所傷
肩射飛彈,防空飛彈,固定翼飛機似乎還沒有記錄..
所以說阿帕契全身越包越厚..老共的武直10看起來就很單薄.
所以說阿帕契對台灣算是首選??
停放在地上雖然無法用飛彈攻擊 但是戰鬥機的機炮可以輕鬆把你掃掉
我認為直升機生存性遠高於戰機的原因之一是因為不依賴跑道 所以可以隨意疏散在各處
只要該地夠開闊 如果附近有大型倉庫等可以躲藏的建築物就真的找不到了
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 01/15/2013 : 11:55:39
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基本上武器有其射擊包絡線,比方偵測頭有效範圍,能量範圍,發射母機速度,還有目標速度高度等等,很少有資料會講全.一般空對空武器確實無法對付太低速太低空的目標,所以碰到這種傢伙,就是機槍砲又或對地武器應付.
附帶一提,AH-64過去測過發射小牛,但那是改良過的,普通的小牛無法在0.4Mach以下速度射出,會因為升力不足變成炸彈讓目標脫離尋標頭範圍......這也是一種武器包絡線.
過去直昇機生存率高的原因,一部分其實在出勤架次多,維修時數低,飛行員累積經驗快,人家要拍下你這些蒼蠅還挺麻煩的,因為對噴射機來說,直昇機與蟑螂一樣,"你看到一批在下面,表示已經有30批炸過你地面部隊了."先不說你可能連你看到的傢伙都不見得能打下來,就算全滅又如何?只是讓人家每十萬架次損失率增高3%左右......
還有,地面防炮的射控是一門學問,先進防空車都要MBT三倍價格,不是大國有錢沒處花,而是不這樣作,你的不先進防空車就是下雨下雪不能用陰天不能用晚上不能用...... |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 01/15/2013 : 15:52:01
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這次來台的阿帕契是AH-64E
不知道和之前型號差在哪裡..只知道多了可以指揮無人機..
但是我想應該不是X47B這種.. |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 01/15/2013 : 16:59:12
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借問一下
以國軍陸軍目前的作戰假定
在不考慮空軍定翼機支援的情況下
要對付對岸的直昇機
是該發展防空車還是專業的空戰直升機? |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 01/16/2013 : 16:40:54
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我們的接戰準則其實該改了,尤其不徵兵之後兵力不足,還想搞現在這種一次大戰式防線,根本沒戲唱......
不過在整個作戰計畫有完整的改變前,碉堡/防線式作戰模式,適合配防空炮,而且很多地方甚至可以用重機槍張火網,不見得要高水準防空炮.而敵人直昇機入侵也不會只有戰鬥直昇機,後面會有運兵直昇機,這種東西用低水準火力也可以打得比較痛快,只是要佈防在適合空降的場所附近就是.
由於四面環海,敵人直昇機過來時沒有地形掩蔽,區域防空飛彈也可以輕鬆打低空目標,兩伊戰爭中伊朗的鷹式防空飛彈就曾經這樣把伊拉克的直昇機部隊打得七零八落,所以不見得要羅蘭或獵豹這種短程高價防空系統,長程高價的照樣可以兼差,因此我們陸軍都是用鷹式罩頂,畢竟當年美軍給的便宜又大量,自己去買機動防炮機動飛彈......我們海劍二一直搞不下去,其實可以轉個彎看看要不要先弄陸劍二替代老鷹式? |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 01/17/2013 : 00:09:29
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quote:
Originally posted by LE323
借問一下
以國軍陸軍目前的作戰假定
在不考慮空軍定翼機支援的情況下
要對付對岸的直昇機
是該發展防空車還是專業的空戰直升機?
話說回來 , 到現在也沒有專業的空戰直升機出現過
多年前的影片Fire Brids倒是有出現過AH-64A掛載刺針飛彈的""實戰""影片
https://www.youtube.com/watch?v=4PncAMXnDQo
(好懷念的影片阿 , 尼可拉斯凱吉跟湯米李瓊斯都還有前額頭髮的年代)
但是史上最貴的AH-64DJ的確標配空對空飛彈的..(我很懷疑日本自衛隊搞AH-64DJ專案的 , 是不是Fird Brids這電影的瘋狂粉絲)
我的不負責推論跟小道消息
國軍未來的AH-64E仍會像現在的AH-1W機隊一樣可以掛載AIM-9飛彈 , 但不是像圖中這樣威猛的掛載
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ian125
我是老鳥
8254 Posts |
Posted - 01/17/2013 : 10:29:20
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| 我記得美國之前有出售一批ATAS... |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 01/18/2013 : 22:49:56
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不負責任路邊消息
這次阿帕器來台聽說頭頂上的長弓雷達不會跟來
聽說要放在沖繩 戰況升級再來..
有這消息正確嗎.. |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 01/19/2013 : 00:08:46
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quote:
Originally posted by im7099
不負責任路邊消息
這次阿帕器來台聽說頭頂上的長弓雷達不會跟來
聽說要放在沖繩 戰況升級再來..
長弓雷達不是USB介面....隨插即用的
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/19/2013 : 01:01:16
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quote:
Originally posted by BWS
quote:
Originally posted by im7099
不負責任路邊消息
這次阿帕器來台聽說頭頂上的長弓雷達不會跟來
聽說要放在沖繩 戰況升級再來..
長弓雷達不是USB介面....隨插即用的
不過以前的資料有提到，美國不是所有的D型都有雷達，但是所有的D型都可以裝雷達。換句話說，如果有需要，雷達可以更換到其他飛機上。當然，雷達是不可能和web cam一樣，放上去馬上可用。 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 01/21/2013 : 00:35:33
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了解 感謝解惑
不過小弟在歸仁陸航服役有在航勤場某室貨架上看到OH-58D的那顆大眼睛..
所以一直以為直升機頭頂話兒是方便拆卸的...
以下是資訊來源 看看就好
作者 notepad67 (醜是另一種非主流的美) 看板 Military
標題 Re: [提問] 阿帕契的用途?
時間 Fri Jan 18 12:06:16 2013
美軍作戰都是聯合作戰
他們的準則都是基於聯戰行動來律定的
國軍什麼都學美軍，然後口號是 無戰不聯、無訓不聯
但是實況來說，國軍什麼都半套就算了，大多是1/3套
以前面說的飛機打直升機來說，
準則要求是機彈砲(飛機、飛彈、機砲)、遠中近、高中低
分層指揮層層管制，但是現在野戰部隊沒有自己的防空能力
只能靠區域防空和上級(軍團)支援的防空連來掩護整個旅
問題是依準則來說，一個裝甲旅行軍以二列來說，
行軍長徑超過10KM、左右路超過5KM
一個防空連掩護不了全部，所以只能要點防空針對旅指揮所和砲兵作掩護
然後在想定中加入海軍在近海有一艘成功級的防空掩護...
至於空軍，火協申請只有空攻空偵，沒有直掩機可以申請
然後海空軍根本不會來，雙方的無線電也不會通，這就是無戰不聯、無訓不聯的實況
(以37系列來說，不要說頻率了，指標不對也不能通)
所以不要用美軍的標準來看國軍(應該說來看其他國家)
因為美軍是專業的軍隊，每個人，每個部隊都有自己的戰場任務..
國軍很愛用所謂的任務編組來達成任務，所以什麼都達不成...
比如營火協，除了火協官是砲兵營派來的聯絡官外
其他都是抽調下級部隊來編組，參三空是主任，參二空是情報官
迫砲代表是營部連副連長
結果開火協大家來了，作戰計劃誰寫？情判誰作？偵搜部隊誰指揮？輜重地區誰管？
但是國軍在意嗎？
其實不用看戰具，去看一個國家的準則和編裝表就可以瞭解一支部隊的戰鬥力了...
說回阿帕契，認識的陸航學長說當初買一大部份是為了那粒雷達
但是美軍並沒有打算要隨機過來，而是放在沖繩，等戰況提升才過來...
至於指揮砲兵作戰？
台灣沒有自動化砲兵，連O機的功能都沒的用，還長弓哩...
然後可以看近期的汗光，已經沒有陸航加入反舟波射擊的科目
因為當初那本來就是某長官意想天開之作(要求跨海去澎湖作戰也是一樣)
實況根本不可能，先不說打不打的沈好了
反舟波時120以上都納入編波射擊了，根本沒有空中安全走廊是怎麼去怎麼回？
至於退回來城鎮戰好了...
現在陸軍除了特戰外，根本沒在教城鎮戰(步校有上一點點)
部隊沒有城鎮戰的概念，也沒有城鎮戰的工具要怎麼打？
簡單說，
買，就是大家要錢來花啊...
用，那又是另外一回事了...
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Edited by - im7099 on 01/21/2013 00:42:04 |
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對不起,誤刪im7099兄的直升機發言(猛虎落地勢)
