| 作者 |
 標題  |
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 10/17/2013 : 23:33:57
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
有些人常認為台灣對大陸的出口太過依賴，將太多的雞蛋放在對岸
從此圖看來是言過其實了，畢竟大陸市場已經全球第二，潛力也最大
其實問題在於
台灣太過仰賴出口市場, 內部的消費市場一直都沒有被建立完善起來
（但是這幾年是有持續進步;只是跟不上外銷市場的退步;現在處在一個最尷尬的轉型期上面）
現在這幾年世界經濟變得和過去很不一樣
過去是生產者優勢, 生產的一方賺錢 做大
二戰結束後百廢待舉 什麼都缺 做什麼都可以賺錢
所以台灣 南韓 日本 等四小龍國家 外加今天的中國就起飛了
但是今天的狀況是供過於求 生產過剩 加上全球不景氣導致的修求降低
所以慢慢變成市場消費者做大
產品價格由於供過於求 價格實際上往下掉（因為原物料價格上漲）
慢慢變成消費市場佔優勢
消費市場可以廉價的取得工業產品
而市場消費的過程中 帶動其經濟活動
而越富裕的國家往往也會越來越消費導向而非生產外銷
（德國雖然有很強的外銷產業 但是內部的消費服務市場也是非常驚人）
舉例來說 一艘遊艇賣到美國
那台遊艇的造成的經濟動力 可能是買方國高於製造國
製造國賣了一台遊艇出去 養活的工廠的工人和相關中下游廠商
但是買方國買了之後 後續的維持 維護 等消費更是驚人
所以美國這幾年的經濟新聞特別喜歡提中國和非洲
因為大家希望中國的消費市場起來 讓目前供過於求的商品市場得到紓解
而非洲是從無到有 也是一個潛在的消費市場
而中國也慢慢退出過去的世界工廠角色 國際間希望中國和北美西歐一樣變成世界市場而非工廠
所以 如何從投資導向出口生產經濟
轉變成消費導向的經濟 國內有大量的商業服務活動 使其經濟活絡
或是未來所有亞洲新興國家 包含中國和台灣 最大的挑戰
台灣已經不是世界工廠了, 但是也不是一個繁榮的消費市場
導致物資 商品服務的流動變弱, 但是過去還是世界工廠所累積的資金還是存在
大量累積的資金困在台彎 過去還大量可以去中國 現在中國也不是好的投資標的了
這變成一個很大的問題
希望中國未來也能避免這個問題
如果中國能避免這個問題 那世界的經濟會比今天好很多 大家都會受益（包含台灣）
|
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/17/2013 23:45:57 |
 |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 00:51:15
|
錢就像水池，內部消費只是在池子內循環，跟從外面灌水進來的出口導向相比經濟成長速率差得遠。要打比方，出口導向是自家製造物品出去賺錢，內部消費只是自給自足自己種菜自己吃，提高內部消費只是自己吃菜吃得多所以種菜種更多。
習慣了出口貿易順差帶來的高度經濟成長，市場Share被其他國家奪走之後的經濟衰退當然是很痛苦。這是自古以來就有的現象。
工廠出走其實最大的潛在問題就是失業，大工廠一間可以雇用幾萬人，工廠搬走了就沒有工作機會，就算還能找到工作，多半也是些低薪資的服務業*1，只是聰明人可以想出過去不存在的新的勞動服務來賺錢沒錯。但是從國家整體觀點來看，池子不灌水甚至是被抽水，那經濟就是會衰退。
解套辦法其實不存在，只是頂多國家轉行靠製造或賣別的產品賺錢，或是走新的市場取向賺錢，比如北美跟後來的亞洲製造業興起後，歐洲產品就不走大量製造路線改走高價路線。但是橫豎現代高度機械化的製造業跟或一些旁門左道靠金融業賺錢的方法，真正賺錢的工作需要的人力不多，就業人口最多的還是窮忙打工族。
再不然就是習慣沒落跟貧窮，這個方法最簡單，心理上最困難。
*1：比如歐盟王的德國失業率很低，但其實這是因為德國人有好工作壞工作都一定要就業的尊重勞動的傳統，其實德國的底層勞動人口平均薪資在歐盟中是很低的，就業人口很多都是窮忙打工族。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
Edited by - 慎．中野 on 10/18/2013 00:59:37 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 01:04:39
|
至於台灣的重要產業之一的房地產我個人是實在不想提，那是惡性循環的魔法產業。只是華人有錢不停往房地產裡頭灌進去形成房價一定會漲的狀態，土地開發商跟建商要存活也就一直推新的開發案，加上近年中國崛起或多或少的成為資金源，凡華人所到之處土地房地產都不停被炒作增值（聽說北美的華人聚集區也有此現象），至於這種魔法會持續到時候才崩潰，崩潰的時候會有多慘，這誰都不想講。
房地產是這樣的東西：
我蓋了一棟樓先喊一千萬元，然後施展催眠魔法說以後會有人出一千兩百萬元來買，就有人花一千萬元買了，接著買家也施展催眠魔法說這以後會漲到一千五百萬元，就用一千五百萬賣掉了，以下Loop。誰最後一個跳車誰倒楣，還有底邊窮人工作一輩子買不起房子。
不只是建商跟炒房客，近年台灣諸多地方政府也是喊一些鬼開發案宣傳說這開發案蓋出來之後週邊土地會增值，就一堆地主信了支持開發案打算等土地增值後賣掉好搬去別處養老，結果開發案搞定所有反對真蓋下去賺錢的沒幾個，一堆蚊子館跟幽靈工業區之類就是這樣來的。
但是被破壞的土地永遠回不去──當然，有時候大自然會反撲，九二一之後中部山區的土地開發案就少了，因為已經蓋的都被震垮，就算沒垮，真的有住進去的有錢人也當天一大早就舉家逃走了，地球還是不能小看的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/18/2013 01:14:21 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 12:08:38
|
之後大概政府會開外掛,允許陸資買房(其實現在已經允許買商業大樓了)
以延緩泡泡爆掉.......雖然台灣房地產已經在高點.早就沒有什麼投資潛力.
但是陸資不用真的來,光靠這假象也可能暫時壓下房市下跌,
就像拉抬股市可以不靠實績,靠題材也能影響交易量. |
Edited by - kumachan on 10/22/2013 12:10:28 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 21:00:35
|
內銷與外銷市場哪個重要,必須要看國家,但要注意的是,統計上國內很容易採用加法,我賣麵條給你然後去你家吃麵,錢轉一圈,計算是雙方相加;國際貿易卻很容易用減法,我出口麵條去你國家吃麵,扣到剩零頭.這很容易造成數據比較上的錯誤,過度放大國內金錢流而縮小國際金錢流.
國際貿易的重要性,有一部分其實是拿來轉換成需要卻沒有的物資,如我們這些國家買中東石油,用輸出給中東的東西來換會最簡易,也最少被抽頭.而以台灣來說,國內人口名目數量是0.23億,全球現在是70億,消費者數量差距是300倍,哪個市場比較有潛力很明顯,只是開拓市場潛力的問題,國外市場開拓終究沒國內市場容易,但比起美國或日本來說,我們朝外貿方向發展是比較有潛力的.
房地產泡沫看日本就知道了,那個才20年前的事情,台灣的問題其實更嚴重,崩潰時會更慘.1920年代的美國也曾因錢太多亂炒,還好美國炒股票比較凶,土地太大不是那麼好炒......
金錢這種東西的概念,在不同時代不同,但現代很可悲的是與可以印鈔票的宋代很像,錢可以炒作亂搞,創造虛偽的成長率與價值,即使目前經濟學已經遠較宋代發達,但那也只是讓問題從百年內爆發,延長到幾百年爆發而已.或者還好的是,搞不好錢的問題還沒爆炸,核彈先爆炸或隕石先落地......
不過大自然的反撲問題,很多人會選擇忘記,而且不是淡忘,是刻意不講.台灣很多會淹水山崩的地區,清代可是不能住人的,現在要炒房就都忘了,事發建商推政府沒公佈資訊,政府要公佈資訊地方人民又透過政治人物施壓不要公佈,甚至給報社錢要人家輕描淡寫,免得自己房產跌價,最後就是常常受災.前兩天剛好有新聞講,他1997年法拍賣到兩間共1500萬的房子,納利以後就完了,賣不掉,現在一間法拍只有56萬,從700萬變56萬,瞧瞧這差距...... |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 00:48:13
|
我的看法比較不一樣
我的看法是中國古代人說的 錢就是"通貨"
錢本身沒有價值
當他流動的時候才有價值
所以有經濟價值的不是錢
而是當錢流動的時候 帶動的貨物和商品流動
貨物和商品的流動 就會改善人的生活
所以 中國最有錢的朝代 宋朝 就是因為有足夠的資金去帶動商品流動
清朝之所以會比明朝經濟繁榮也是如此
但是今天大多數的已開發國家或是接近已開發國家的經濟體 例如台灣/美國/日本/中國
基本上內部的貨幣並不會缺乏
不像是明朝末年 市場上缺乏銅幣又缺乏銀元導致通貨大緊縮
所以重點從"有錢" 要慢慢調整到"讓錢流動"
如何讓錢流動？？
商業交易就會讓錢流動
商業交易就像是接龍或是跑大隊接力 錢從一個人身上傳到下一個人身上
透過錢的流動 商品和服務也跟者流動
就好像步兵大寫了一本日本海軍陸戰隊史
我去買這本書的話 錢會傳到書店手上; 書店老闆和店員的服務就會得到獲利
同時這本書也支付了印刷廠的費用 出版社的費用
甚至連美編的酬勞也付了
那書店員工 印刷廠員工 美編 作者 出版社的人在轉手金錢和服務後
自己的工作有著落 也有錢做消費 改善自己的生活
所以其實不管是外銷還是內需 都沒有差 只要能夠帶動商業活動 把大隊接力傳下去就對了
而越商業化的社會 大隊接力可以傳的更遠
在美國賣iphone的大隊接力 會比在柬埔寨賣米的大隊接力還要遠
所以現代經濟的成長 會越來越需要"市場"
過去是生產導向 因為市場需求很大但是物資很有限
現在是反過來 物資過剩 但是市場不夠大
所以變成要開發市場 如何開發市場？
過去內需市場不夠大的變大 過去需求少的變多
例如中國
過去中國人不吃泡麵 沒有泡麵的需求
但是當泡麵的需求增加時 12億人吃泡麵的時候 我們就看到康師傅了
所以消費 / 市場/ 內需就是一個最大的經濟動力 （我們的外銷其實也就是別人的內需）
所以要如何增加市場的需求
而如果資金生產累積過剩
但是市場卻不成熟 能交易的東西和服務有限 資金自然就會想要
1.儲蓄算了 未來可能會比較能買到東西
2.投資 (所以兩岸三地房價都一直標高 因為華人有錢不想花 把錢直接或是間接投入土地上）
3.轉移到海外 市場成熟的地方消費（所以為何那麼多人喜歡到外國買東西和旅遊）
我認為台灣以經過了資本累積的時代了 我們今天絕對有足夠的資本
（房價標高代表其實社會/市場是真的有資金）
現在這個時代的重點應該要慢慢的轉向到 如何把台灣的市場搞好
讓台灣人願意消費 並且還能吸引到外國人來消費
就好像如果能夠讓台灣的軍武書籍市場搞好
不只台灣會有更多人想買步兵大的書
可能連大陸人也會跑來台灣買步兵大的書 這樣產業上下都能賺錢獲利 大家的生活也會變好
所以,現在Thomas Freeman(世界是平的這本書的作者說）
過去大家擔心中國, 現在則是替中國擔心.
因為過去是生產導向, 大家怕中國把生產搶走.現在是市場需求, 大家怕中國經濟出問題, 中國的市場景氣太差中國人不敢消費.
說穿了;過去的重點是大家搶市場share;未來的重點應該是如何把餅做大.
因為現在亞洲這塊餅, 還有做很大的空間.
"房地產泡沫 日本就知道了,那個才20年前的事情,台灣的問題其實更嚴重,崩潰時會更慘"
我過去也是"空軍"的一員
只是我現在對空軍的諸多想法有一點懷疑就是了
我也認為台灣是泡泡 沒有那麼大的房價市場支撐(因為台北市的租金和價格比例太扯）
但是我也不認為會大破滅就是了
因為市場交易是買方賣方一個願打一個願挨
假設說房價突然跌個40%好了 那賣方可能根本不想賣
賣方會想以拖待變
除非全台北的賣方在同一時間都需要亟需脫手手上的資產 否則大泡沫一夜之間破末可能性恐怕不大
比較有可能的會是 過度炒作的地方開始停止成長或是很緩慢的下滑
quote:
Originally posted by 慎．中野
錢就像水池，內部消費只是在池子內循環，跟從外面灌水進來的出口導向相比經濟成長速率差得遠。要打比方，出口導向是自家製造物品出去賺錢，內部消費只是自給自足自己種菜自己吃，提高內部消費只是自己吃菜吃得多所以種菜種更多。
習慣了出口貿易順差帶來的高度經濟成長，市場Share被其他國家奪走之後的經濟衰退當然是很痛苦。這是自古以來就有的現象。
工廠出走其實最大的潛在問題就是失業，大工廠一間可以雇用幾萬人，工廠搬走了就沒有工作機會，就算還能找到工作，多半也是些低薪資的服務業*1，只是聰明人可以想出過去不存在的新的勞動服務來賺錢沒錯。但是從國家整體觀點來看，池子不灌水甚至是被抽水，那經濟就是會衰退。
解套辦法其實不存在，只是頂多國家轉行靠製造或賣別的產品賺錢，或是走新的市場取向賺錢，比如北美跟後來的亞洲製造業興起後，歐洲產品就不走大量製造路線改走高價路線。但是橫豎現代高度機械化的製造業跟或一些旁門左道靠金融業賺錢的方法，真正賺錢的工作需要的人力不多，就業人口最多的還是窮忙打工族。
再不然就是習慣沒落跟貧窮，這個方法最簡單，心理上最困難。
*1：比如歐盟王的德國失業率很低，但其實這是因為德國人有好工作壞工作都一定要就業的尊重勞動的傳統，其實德國的底層勞動人口平均薪資在歐盟中是很低的，就業人口很多都是窮忙打工族。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/23/2013 01:05:19 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 08:29:10
|
我直接講明我不信Thomas Freeman那套。
首先擴大內需如同我前面說的，頂多是水池裡頭的水在跑，跟灌水進來的效果差太多。特別是台灣跟日本這類必須進口物資的國家，等於是水池在漏水，自給自足是不可能的，一定要有足夠的貿易出口，讓外界的錢流入。
而且擴大內需刺激消費，不論政府興建公共設施或是民間鼓勵消費，前提都是銀行帳戶內要有足夠的銀彈存款，但是銀彈打光之後就沒有了，不補充就只好舉債，舉債惡性循環的結果就是總有一天債務會爆炸，不論用什麼方法延遲，只要債務不還清就是炸彈。
舉債看似能讓錢源源不絕產生，其實是從未來取錢，但是債務爆炸的同時，由於債權的消失，市面上就會突然消失一大筆錢，造成巨額的經濟損失。當然這也是舉債當時就產生的後果，信用卡剛出現時很多人不計畫性使用變成卡奴就是如此，出來混總有一天要還的。
日本跟台灣都是民間儲蓄率很高的國家，但國家已經面臨沒有銀彈可打的狀況，而且民間自己本身都在吃老本的狀況，更不可能用擴大內需的方法來解決，因為那等於是叫人賣家產去浪費錢，特別是去買虛擬消耗品的服務，對未來沒有幫助。
原本凱因斯的擴大內需政策，是主張興建公共設施或是產業，這些公共設施或產業未來可以幫助回收成本，用在個人單位的比方，不是叫人花錢去吃好料或是上酒館之類的消費法，而是叫人投資生財工具做生意。
但是已開發國家面臨基礎設施已能滿足需求，加上工業外移，陷入再蓋什麼都只是多餘的窘況，才會形成蚊子館跟幽靈工業區。要打比方，如果你只開一輛車做生意，那買一輛車是投資生財工具，但如果無法增加生意規模，那買十輛車擺著讓野貓住在車底就是浪費，這樣應該懂吧？
至於市面現在很多的或是美國很流行的那套，用國內的錢去投資國外產業的熱錢炒作手法，特別是短期炒作被稱為MoneyGame，事實上是接近詐欺是非常惡劣的手法，就像那個有名的買猴子的比喻*1。
總之拿錢到了外國找個東西先炒高行情然後拿了錢就跳車，只是一再會有不熟悉這套的外國人上當。
用國內的資金長期投資外國產業是健全的經營法（雖然不會替自國增加工作機會），但是短期炒作可就接近詐騙了。
這招可以騙到錢就算了，美國人還有藉口說反正他們會進口國外物資，問題在於金融業跟製造業二次產業或農林漁牧礦等一次產業不同，不會創造多少工作機會。
金融炒作成功或是在國外投資建設成功的有錢人樂於花錢，確實是會有些零頭掉給民間的窮忙族去賺──舉例來說像是幫有錢人擦鞋──問題是這還有第二層問題就是，會出現嚴重的貧富不均。
貧富不均雖然可以透過北歐那種高額稅金來營運的社福機制來彌補，但是在窮人太多時效果有限，北歐國家能這樣幹主要是他們有礦業跟重工業等等金源，有錢人不怕被課稅，加上有天氣冷地方人口增加率低的自然法則。
人很多的地方就無法這樣搞，而貧富差距壓力累積過大最終往往會透過某種大規模變動來自然平衡。
*1：
----
http://tw.myblog.yahoo.com/iso-15189/article?mid=291&next=250&l=f&fid=18
猴子寓言
為甚麼多數人買股票老是賠錢？
從前有一個村子，附近到處都是猴子。有一天，一名男子出現在村子裡，向村民宣布他將以每隻十美元的價錢購買猴子。村民都知道村子附近有很多猴子，於是他們紛紛開始抓猴子賣錢。
該名男子花了數千美元向村民購買每隻十美元的猴子，猴子數量開始減少，村民們越來越難抓到猴子，抓猴子的意願也逐漸下降。於是該名男子宣布每隻猴子的價錢將提高到20美元。
村民們獲知消息後，又重新開始努力抓猴子。但很快捕獲量更為減少，他們幾乎很難再抓到猴子了，人們只好又重回自己的工作，淡忘了抓猴子的事。
該名男子於是又增加價格到每隻25美元，但是猴子已經很稀少，再怎麼努力都很難見到一隻猴子，更別談抓到猴子。
該名男子最後宣布，他購買猴子的價錢將再提高到每隻50美元！宣佈後他離開村子，去城裡辦一些事，並由他的助手代表他繼續從事購買猴子的業務。
這名男子離開後，他的助手告訴村民，他可以把該名男子購買在大籠子裡的這些猴子，以每隻35美元賣給他們，等該名男子從城裡回來，村民們就可以將猴子以每隻50美元賣還給他。
村民們聽了都很高興，匯集了所有的積蓄，購買了全部的猴子。
之後，村民們再也沒有見到這名男子和他的助理。村子裡又變成了到處都是猴子的地方。
----
這招也完全可以應用在房價炒作上。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 23:36:23 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 09:02:36
|
講點比較有希望的。
儘管現在這些製造業因為國內員工成本上漲，往往工廠轉移到人力廉價國家去設廠，頂多賺的錢在國內報帳。
但是日本之所以還沒死，是因為他們有經濟成長期建立的汽車產業出口可以賺錢，就跟台灣最主要靠電子產業出口在賺錢維持的道理類似，這就有替池子灌水進來。當然其他產業或製造業也有出口賺取利潤，但是跟最巨額的這類經濟引擎相比都規模小得多。
冷戰結束，原本二分三分的世界貿易物流一口氣擴散的結果，就是競爭者也變多。最後要看的還是一個國家能做出什麼東西去跟其他國家的產品交換，才能維持平衡，沒東西可輸出卻要進口外國物資的國家就是一定窮。
像是阿富汗等國家之所以很窮就是因為沒資源可以輸出，要開發產業也沒有資金甚至連水都沒有，政治局勢又不安定也沒這種餘力。在這種物資不足的條件下，自給自足只能維持很原始的生活型態。如果想要過先進的好生活就只能跟先進國進口物資，但這就需要$$$，出口能力很微薄就只能買些先進國的汰換二手貨──像是據說非洲國家偶爾還會出現台灣回收的舊衣在販賣。
像台灣這種不像沙烏地阿拉伯挖油或是澳洲可以挖礦的國家，治本關鍵辦法還是在建立自國的不可取代性產業，透過輸出產品賺錢跟增加工作機會。
否則最極端來說，就是跟阿富汗跟索馬利亞，還有古早的瑞士或者是以前的中國的廣東、山西都很有效的方法，人類最原始最有效的出口產品。
出口人力。
自古以來窮鄉僻壤都是靠出口人力外出打工賺錢，外出打工者將錢帶回故鄉，故鄉再靠這些錢購買外地產品改善生活。索馬利亞的經濟據說都是靠流落各地的索馬利亞打工者匯回去的錢在維持。中國內地的農民工到沿海地方去打工賺錢也是如此，只是中國很大所以國內流動就向國外流動一樣有效。
總而言之，就是去當外勞。
當然，這除了合法打工之外，還有很多人口販賣跟偷渡還有性產業等等的黑暗面，甚至是我個人最喜歡的傭兵業也是。但老實說這也沒啥稀奇的，西洋史上關於傭兵業的最早紀錄之一《長征記》，就是連那個雅典也面臨失業軍人沒工作機會只好去波斯打工賺錢的故事。不講傭兵那麼極端，總之外出打工賺錢尋求新機會這個最後手段永遠是存在的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 09:16:25 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 09:14:55
|
有些是短期與長期操作上的差異.
先離題講一下日本的安倍經濟學,這玩意從剛出來就被很多人批評行不通,但現在看來很好,何故?翻譯了好幾個月的新聞,小弟才發現,其實他是以短線操作的方式在玩,先弄花樣搞好季報,支持率上升後再轉向改善財政與說服外國壓力團體,這時季報會難看,但沒關係,發年報的時間到了,用年報遮掩季報.接下來,明年應該又有花樣要去搞好消費稅以後的一些季報......這套有點像帆船逆風的之字航法,講大方向大政策其實是唬人的花招,真相是不斷用小手法去做出漂亮的報告,苦撐待變,期待能等到國際局勢好轉.因此很多人也指出,今年日本經濟數據的好轉,主要是內需,不是外貿,這是因為出口上升前能源進口先上升,以及那些小花招先反應的是人民消費信心,醬油消費量與電視購買台數沒增加,增加的是純釀醬油與4K電視這種昂貴玩意銷售.
金錢的價值在流通這沒錯,但問題是現在與宋代紙鈔一樣,貨幣發行量是由政府決定,而不是真正的市場調整,政府是會像安倍那樣搞小手法美化數據的,比方QE就是.通膨若不是惡性,十年內感覺不到差異,可是羅馬帝國與宋帝國都有幾百年的長期緩慢通膨經驗,看過他們的狀況,就會對現代的金融操作感到恐懼,特別是經濟學越來越不重視經濟史的時代......當然啦,現代與羅馬或宋畢竟不同,羅馬可不會碰到突然核戰開打的狀況,現代倒是有可能,而這樣一打,通膨都是小事了...... |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 09:21:36
|
quote:
Originally posted by dasha
當然啦,現代與羅馬或宋畢竟不同,羅馬可不會碰到突然核戰開打的狀況,現代倒是有可能,而這樣一打,通膨都是小事了......
擺爛等問題爆炸來自然解決（順道解決很多人口）也是一種方法。
畢竟歷史上很多國家到了末期都不是解決問題，而是被問題解決。
嘛，往好處看，台灣現在只是初期到中期的症狀，都還有藥救，衰退一陣子只是日子很糟可能自殺率跟犯罪率會上升，搞到像是汽車產業爆炸的底特律那樣的末期症狀，要救就不容易。
通膨其實只是表面現象，真正的關鍵還是在於印出的鈔票數量分散了真正價值。
舉例來說就像是一袋白米是一個真正價值單位，但印十元代表一袋米，那一袋白米就是十元，印二十元那一袋白米就是二十元。如果印了很多鈔票白米變貴，但消費者口袋中的鈔票也跟著增加那其實沒什麼感覺，就好像經濟成長期台灣表面物價也上升，但因為薪水也上升，不會覺得東西有比較貴。
問題是白米沒有增加卻又印更多鈔票，就會非常明顯的感覺白米變貴。
而消費者賺取鈔票的方法就是工作，因為薪水本身也是一種物價（就是我們的工作值多少錢的問題），感覺物價漲但薪水沒有漲，其實就意味著印了太多鈔票，雖然物價變貴，但工作本身的價值沒有提高。
所以用法律提高最低薪資其實宏觀來看也沒啥鳥用，因為那同樣是在增加物價。關鍵還是在於要提高勞動價值=產業整體價值。只是短期上不調高最低薪資，窮困潦倒死的窮人會很多。
我們這一代年輕人出生時物質已經有相當水準，沒有父母那種賺錢改善生活的進取心是事實。但是企業提供的工作機會多半是做到死也賺不到多少錢的工作也是事實。所以妥協點只有僧多粥少，大家分著吃，吃少一點，平均分散做一些賺小錢的工作，不要做到累死但是日子過得去，既然賺的錢少當然也只好節省開支。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 09:36:35 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 09:31:45
|
認真講,現代沒有國家能自給自足,就是要靠外貿進口些自己沒有的東西,這時你需要的,可以說是錢,但用日文的"金"或中文的"外匯",更合適,因為國際交易不見得肯收你本國貨幣,除了少數國際結算貨幣以外,但用國際結算貨幣時,很容易在轉換過程中被抽頭,或條款中直接規定多加幾成之類,損失很大.
否則,黃金或石油等具價值物質,也可以發揮類似外匯的作用,但沒產這些物質的國家......
相對於可以由政府掌控的國內金錢購買力價值,目前可以說只能由美國掌控的國際購買力價值基準,對台灣這種國家來說,才是衡量財富的標準.台灣有很高的外匯存底,這方面可以說很有錢,但可惜這是外貿購買力,不是內部購買力......擴大內需基本上是製造通膨,如果大家配合加薪,通膨是不怎麼樣,問題是大家配合嗎?不配合的話,通膨是可以引發法國大革命的...... |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 09:53:16
|
quote:
Originally posted by dasha
認真講,現代沒有國家能自給自足,就是要靠外貿進口些自己沒有的東西,這時你需要的,可以說是錢,但用日文的"金"或中文的"外匯",更合適,因為國際交易不見得肯收你本國貨幣,除了少數國際結算貨幣以外,但用國際結算貨幣時,很容易在轉換過程中被抽頭,或條款中直接規定多加幾成之類,損失很大.
否則,黃金或石油等具價值物質,也可以發揮類似外匯的作用,但沒產這些物質的國家......
相對於可以由政府掌控的國內金錢購買力價值,目前可以說只能由美國掌控的國際購買力價值基準,對台灣這種國家來說,才是衡量財富的標準.台灣有很高的外匯存底,這方面可以說很有錢,但可惜這是外貿購買力,不是內部購買力......擴大內需基本上是製造通膨,如果大家配合加薪,通膨是不怎麼樣,問題是大家配合嗎?不配合的話,通膨是可以引發法國大革命的......
其實我個人是覺得現代經濟學太過發展，反而變得過度複雜去計算一些短期問題跟金融數據，忽略了最根本的問題。
經濟的基本還是以物易物，工作只是用無形勞務交換有形物品的權利，貨幣只是計價單位。
窮國的經濟成長其實跟最原始的種菜去市場賣錢，再用賣菜的錢買物品回家，道理相同。國際貿易其實就是一個無形市場，雖然進出口會抽點稅跟手續費，但是基礎的道理不變。
貧富不均的關鍵還是在於馬克思所批評的，資本家用資金購買資本雇用勞工賺錢。比如最原始的就是土地，然後雇用佃農勞動種菜，那地主只要躺著幹，土地跟佃農就會幫地主賺錢，地主可以用多的錢跟時間去投資新土地或產業，而佃農一輩子領死薪水，純看地主要不要幫他加薪。
（我不是要批評地主。比如中國歷代都有地主，地主最先也是自耕農的其中一人，只是比較勤勞所以發了財就能買下其他人的地，才成了員外，這是他們賺來的，至少白手起家的那一代是如此。只是之後繼承財產的富二代富三代很可能是一群讓人難以忍受的紈褲子弟。）
但是馬克思沒有注意到的事情是，現代的製造業必須的重機械一定要有高額資金也就是資本家才有辦法取得，而且因為機械太強了所以提供的工作機會也很少。除此之外經營企業也是很困難的，給人雇用反而比較不用花腦袋。產業要經營也是規模越大越有效率，就算農地也是，大企業經營農莊對市場的適應力反而比小作自耕農好。
總之就是企業經營上，重要性反而「資本＞勞工」，形成對資本家很有利的局勢。
而且還有人類進取心理的問題，所以像馬克思信徒或毛澤東那樣收奪資本跟土地，搞共產化全面國營化的嘗試最終失敗了。
但是馬克思指出的問題並沒有消失，當資本家透過經營資本躺著幹越賺越多，底下被雇用的窮忙勞工跟佃農卻有可能被持續壓榨。如果經濟景氣並且看不下去的善心人士立法改善勞動條件，雇主經營順利，發下去的薪水也有增加，那大家日子都越來越好過，自然沒意見。
問題就跟像波蘭當年的農業不敵西歐競爭導致傳統農莊經濟破產這種案例一樣，當資本家因為環境、技術改變，或者打輸外國競爭者，將產業收掉之後，剩下的就是大量失業者。工廠倒閉員工失業又領不到退休金的案子就是這樣來的。
國家整體經濟破產，失業者跟窮人的矛頭當人最先指向的還是國內的有錢人，搞到這樣有錢人自己也沒好處。民主制度的好處是窮人的憤怒反饋到政治上較為直接，所以當年英國的有錢人知道分寸立法改善勞動環境迴避成功。法國革命就是經濟不景氣時，加上對外戰爭打輸政府失去權威性，有錢人又犯傻不想跟窮人妥協，窮人就暴怒了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 10:05:07 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 10:05:31
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
其實我個人是覺得現代經濟學太過發展，反而變得過度複雜去計算一些短期問題跟金融數據，忽略了最根本的問題。
小弟倒認為他們沒忽視,只是市場需求是炒短線的人給經濟學系的研究經費,集中在短期問題與各種指數,搞長期大規模的沒有錢找助理與學生,論文生產數量差太多,引用次數也差太多,不是行內人根本看不到這些東西,看到的只是被拿出來的一堆眼花撩亂的玩意. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 10:15:04
|
說到台灣的經濟跟資本主義問題，我扯點不直接相關的。
就跟台灣當年國民政府來台之後搞土地改革一樣，日本被GHQ佔領之後也搞農地解放。因為美國人認為農民自己有土地才會有民主（會這樣想其實現在來看根本無視工廠跟工人的關係），將日本鄉下傳統的地主制度打破，讓日本的農民都變成小作自耕農。
這個土地改革被認為是GHQ最成功的政策，事實上也對於在日本推行民主確實有效果。但是跟台灣的土地改革一樣，放在經濟不景氣的年代就有巨大的副作用。
就是我前面說的，台灣、日本跟美國那種所謂農民自耕是有巨大農場的狀況不同，土改將土地分散下去的結果是每個農民都只有一小片地自己搞自己的，當國內農業不敵國外農業競爭時，反而沒辦法透過企業化的管理來做大舉改革，每個人都有自己的意見。農會等不具決定性的協調組織透過勸說跟提案的方法提倡改革，也往往效果有限（當然還有很多地方農會也很腐敗的問題，這邊不提），結果小作自耕農型態的農業，要大舉改革跟外國競爭就非常困難。
最近的農業動漫畫《銀之匙》中也有類似的案例，主角的同學中有人是自家經營的小規模牧場，經營手法太過傳統，經營就很困難。反而是另一位同學家經營的大企業型農場雖然經營手法看似合理化的很殘酷，但反而有競爭力。
所以經濟不景氣局勢下，現代苦勞抱怨資本家跟當年佃農抱怨地主其實沒啥兩樣，感情跟實務上當然我們也可以理解苦勞跟佃農的難處，但是資本家跟地主賺不到錢要將產業外移甚至捲款潛逃也有他們的難處。
雖然局勢差時上流階級還當肥貓還是讓窮人看得很不爽，但是幹掉肥貓也不能解決問題，只是可以平息一些憤怒──還有當然肥貓也是很白目才會被拿來祭旗。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 10:29:53 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 10:42:09
|
| 這次去日本看到不少不錯的書,只是因為上個月稿費到昨天都還沒下來,上週末當然沒錢,就不敢買,不然應該有不少中野兄會有興趣的,比方野外(非洲動物保護區等級)求生準則內含野獸對抗法等,萌武器專書的最新改版,日本農人減少但農會成員增加的農業評論專書,地球年齡7歲美少女首次全裸寫真...... |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 10:45:40
|
講了半天，短期對策很多專家跟官員在搞，容不到我說嘴，我想對整個國家來說長期治本的方法還是只有一個：發展有不可替代競爭力而且沒辦法外移的賺錢產業。
澳洲挖礦沙烏地阿拉伯挖油那種就完全符合「不可替代競爭性而且無法外移」條件，可惜那要國家先天有本事。
沒資源的小國除了出口人力向來除了先進技術立國之外沒別的辦法──瑞士當年出口人力有名的，一直到法國胡格諾教派受迫害逃到瑞士建立手錶產業為首的精密加工業，瑞士才終於不用出口人力也能賺錢。
另外我在這邊先預防一下，我猜很快會有人想到韓國三星。三星財團官商勾結競爭力很強沒錯，但是韓國三星財團官商勾結的副作用，就像美國GHQ當年在日本說沒有自己土地就沒有民主指出的一樣，三星的魔掌掌握韓國的結果，是人人都怕失去工作機會不敢反抗巨大的官商複合體，資本家跟政府勾結在韓國橫著走倒著走，窮人也不敢反抗。
台灣跟戰後日本的中小企業型態雖然競爭力難以力敵這種巨大財團，但是相對來說小資本家跟一般勞工的勢力比較強。
（日本中小企業多跟他們有企業老員工出走設立系列分公司的傳統有關，有點像封建時代的宗家分家效果）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 10:49:49 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 11:25:56
|
三星嗎?最近這兩個月韓國開始出現他們的負面報導了,而且不是夫人走後門施壓這類,而是銷售成績下滑這類......亂搞官商勾結會有後遺症的.
對了,也是剛出現的報導,韓國房地產下滑趨勢越來越嚴重,都市人口回流農村也漸趨惡化......有些事情或許該開始注意了,不要現在買韓國股票幾年後才驚覺遭套牢. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 12:19:20
|
對了，現在的台灣政府期待的就是跟中國交流之後，一方中國市場可以提供台灣產品銷路，另一方面中國資金可以灌注到台灣經濟中。
反對者當中撇開感情因素，理性主要指出的是兩個問題：
1.中國自己在培育國內企業吃自己的市場，中國廠商學了外國技術之後，官商勾結保護主義抗陷趕走外國廠商風氣盛行，雖然歐美日廠商也是如此但台商尤其是肥鴨，台灣產品在中國長期來看難有競爭力。
2.開放貿易協定的中國廠商跟資金灌注到台灣市場，有政治跟國防的潛在危險，而且極有可能灌爆國內的同類企業，打死一堆中小企業個體戶。
簡單來說兩個問題大都指向同一個點，就是由於經濟型態極為接近，在日益強大的中國面前台灣越來越沒競爭力，有被吃掉的風險。經濟被吃掉就算了頂多外出打工賺錢，但我國主權問題不若一般國家有獲得國際保障，主權跟經濟一起被吃掉的風險就變得不容忽視。
但是反對政府政策者也提不出除了中國之外的提振經濟解決辦法，只能提出純粹反對開放的保護主義訴求，就是目前台灣經濟的困境。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 12:22:38 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 23:00:35
|
他山之石，前面我有講到底特律，這個美國犯罪率最高的城市，今年7月中宣布破產。我們翻出當時的報導看看資本主義環境底下產業轉型失敗的末路是怎麼回事。
quote:
分隔線
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20130720/35163387/
欠5千億 底特律破產
市區1棟房1.5萬沒人買
2013年07月20日
【簡竹君╱綜合外電報導】美國密西根州的底特律曾是繁華熱鬧的汽車之都，前天因債台高築向法院聲請破產保護，成為美國史上聲請破產最大城市。它背負185億美元（約5534億元台幣）長期債務，及數十億美元短期債務，窮到救護車、街燈壞了都沒錢修，市區1棟房1.5萬元台幣沒人買，早成了犯罪叢生的破落之城、罪惡之都，底特律希望藉聲請破產以便重新協商債務，置之死地而後生。
底特律今年3月進入財政緊急狀態，聘請緊急經理人歐爾（Kevyn Orr）處理債務危機，但在外界看來，這個10年來都靠借貸度日的城市，破產只是時間早晚的問題。前天歐爾安慰市民：「大家都覺得『破產』很負面，其實它只是反映現實，傳達出我們已經扛不住那些債了。」
汽車城垮
底特律一處廢車場豎立標語「底特律是汽車之都？把它找回來」。資料照片
過度依賴汽車產業
歐爾在密西根州長史奈德同意下，根據《破產法》第9章向聯邦法院提出破產保護，史奈德說：「這是困難又痛苦的決定，但我相信沒有別的選擇。」他表示底特律惟有解除巨債，才能繼續向前，這是解決累積60年老毛病的唯一途徑。60年指的是底特律過度依賴汽車業，錯失經濟結構轉型的機會。
有汽車工業搖籃之稱的底特律在1950年代輝煌一時，通用（GM）、福特（Ford）、克萊斯勒（Chrysler）三大車廠帶動下，它幾乎是「汽車」代名詞，整個城市依賴汽車業，未發展其他產業，當汽車業遇上瓶頸逐漸走下坡時，底特律也一起沉淪。
底特律在市政管理上也出問題，1967年一場持續數天的大暴動，開啟中產階級外移潮。人口外移導致稅收不足，沒有稅收支持公權力造成治安敗壞，犯罪猖獗，居民就出走，底特律陷入惡性循環。
紐約費城也瀕崩盤
底特律曾有180萬人口，如今剩70萬，市府稅收少又無法削減支出，就算四處借款，也沒錢維修街燈、警車、救護車。底特律目前兇案發生率是40年來最高，讓人更急於搬離，目前市內棄置建物有7.8萬棟，每一棟都是治安死角，有的房子開價僅1.5萬台幣仍乏人問津。
聯邦法院目前要考慮底特律是否符合聲請破產資格，為此它上月起已停止償債，證明「無力償還」，由於此案規模之大，審理可能耗時數年。白宮表示，總統歐巴馬密切注意此案發展，媒體指特別關注本案的，還有那些財政同樣瀕臨崩潰的大城市如紐約、費城。
市民恐拿嘸退休金
若法院判其破產，民眾日常生活將不會有重大變化，首當其衝的將是借錢給底特律的債權人以及市政債券投資者；退休人士的醫療福利金、退休金也岌岌可危，目前已有2個退休基金組織反對底特律聲請破產。
底特律破產Q&A
Q.什麼是第9章（Chapter 9）？
A.美國《破產法》第9章，規範市政機關聲請破產保護時的流程與債權人權益，為人熟知的第11章則是規範企業破產重整事項。
Q.聲請破產後的流程為何？
A.底特律所在的第六區上訴法院將指派法官處理聲請案，由法官決定聽證會日期，並由市政府提出重整計劃，說明如何削減債務及增加收入。有鑑於其他城市破產前例，程序可能費時數月乃至數年。底特律緊急經理人歐爾（Kevyn Orr）表示，希望能在明年秋天前處理完。
Q.市政服務是否受影響？
A.警務與消防將如常運作，但其他市政服務可能經由刪減預算、裁員等措施削減規模，市政府也可能增稅。
Q.公務員福利是否受影響？
A.雖然工會認為依據憲法應可保障，但歐爾指出，依據聯邦法律，公務員退休金可能凍結或削減，市政府提供的健康保險也可能終止。
Q.債券持有人權益是否受損？
A.對於債券的擔保定義存有歧見，歐爾主張列為無擔保，也就是債券持有者的債券將貶值。但債權人信心滿滿表示法律對他們有利。
Q.法官能否強制市政府出售資產還債？
A.不能，但歐爾可建議出售資產，例如底特律動物園、梵谷名畫、19世紀建築韋恩堡（Fort Wayne）等。不過一旦市政府無法償債，債券持有人有權要求扣押資產。
資料來源：綜合外電
底特律小檔案
★人口：70萬（1950年代人口有180萬）
★負債：5534億元台幣
★失業率：18.3%約為2000年時的3倍
★棄置建物：7.8萬棟
★預算赤字：2012會計年度約97.5億元台幣
★公權力停擺：兇案發生率40年來最高，報警後平均58分鐘才有警員到場，遠高於全美平均的11分鐘；市內2/3救護車開不動；40%街燈故障不亮
資料來源：法新社、路透
quote:
分隔線
底特律的衰敗總結時系列要點：
1.汽車產業大賺錢。
2.環境轉變，汽車產業不敵外地競爭。
3.產業轉型失敗，失業者跟窮人增加
4.窮人暴動*1，工作機會減少、治安惡化，中產階級出走。
5.市政府沒有稅收，無錢改變環境。
6.北斗化、Fallout化。
底特律好歹只是美國的一個城市，市民只要逃出底特律，外面還是很正常。
歷史上一些國家搞成這樣時，因為有國界的問題，要逃也很困難。
但也因為這只是一個城市的問題，上面還有州政府跟聯邦政府壓著，所以底特律的治安敗壞還有一定限度，至少沒有像哥倫比亞那樣嚴重。
反過來說，雖然中產階級逃不出國外的話，稅收減少不會像底特律那麼嚴重，但是累積不滿還是有可能演變成大規模的暴動跟內戰，中產階級逃不了也一起暴動。一些真的內戰化北斗化Fallout化的國家，像是敘利亞那樣外國人放著不管，最終要重建秩序重建經濟就難了。
*1：1967底特律暴動有當年的種族歧視原因在，但黑人跟白人之間貧富差距大是種族歧視的一個重要因素。
題外話：
這種故事包含我個人喜歡的很多要素：金錢！暴力！北斗化！
但悲慘的是，It's True Story。
(▔﹏▔)
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2013 23:47:29 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/24/2013 : 09:05:23
|
這跟台灣當年推的一鄉一特產的下場雷同~某個鄉因為幾年前大陸越南狂種紅豆而全鄉都快沒頭路只好轉型~
愛文芒果與黑金剛蓮霧也快了~北越也流行在搞將酸掉的牛奶+糖倒在樹下了~
這是幾個月前隔壁越南新娘帶來的消息~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/24/2013 : 09:44:50
|
其實我也這麼認為
不只你我這麼認為
如果你看歐美的經濟新聞
歐美國家也恨牙癢癢
如果你看中國大陸內部的經濟新聞
連中國大陸的很多中小企業也恨牙癢癢
現實是
因為中國的黨政商太密合
加上沒有民主制度制約
所以變成一些國企黨企想要搞winner takes all
所以過去這一兩個月經濟學人報就在報導中國對外國藥商開刀 搞的外商開始有點毛
前幾天BBC報中國找Starbuck麻煩
而中國又喜歡限制外商活動 尤其是資訊服務業
例如限制google playstore FB 等服務
一方面是限制人民自由 其實另外一方面就是排擠競爭對手
所以這樣搞下去
歐美國家過去只是嘴巴上批評中國不民主自由
以後會變成批評中國不民主自由（擋外商財路）
而中國內部的民營中小企業也怕 因為倒楣的不只是外商 這些缺乏關係的中小企業也一起倒楣
所以如果不改善
最可怕的就是阿共和大量內外商對幹 到時候會怎樣我都很難想
最好的辦法是所有國家一起合作
逼阿共政治轉型 然後逼阿共不能這樣排擠外商 搞技術性的壟斷和保護主義
然後扶持大陸的民間中小企業主力量去鬥共產黨的國營/黨營大企業
讓大陸市場公平的對所有人開放
我舉個例子
也許很多老一點的軍迷聽過
有台商想要吃大陸軍武迷的市場
跑去大陸開軍武雜誌社
結果開雜誌社就被阿共查禁 說這是"非法出版"
搞的台商跑路回台灣 大陸合夥人據說還在吃牢飯
這樣根本就不合乎現代國際自由經濟的彼此開放市場的概念阿
我很支持與大陸自由經濟貿易
但是這不能只靠台灣 台灣太小沒法子 要靠所有列強加上大陸本國的民間廠商一起合作改變現況
這個大餅才有辦法真的讓大家吃的到
說實話, 我最討厭阿共不是因為他們限制民主自由
我最討厭這種妨礙國際經濟發展（擋人財路）的手段 尤其是在現在面臨自從大蕭條之後最不景氣的時代
如果有一天中共被推翻, 一定不是因為不民主自由被推翻
而一定是因為擋人財路被推翻
就像滿清搞鐵路國有化擋人財路搞到最後自己被推翻一樣
quote:
Originally posted by 慎．中野
對了，現在的台灣政府期待的就是跟中國交流之後，一方中國市場可以提供台灣產品銷路，另一方面中國資金可以灌注到台灣經濟中。
反對者當中撇開感情因素，理性主要指出的是兩個問題：
1.中國自己在培育國內企業吃自己的市場，中國廠商學了外國技術之後，官商勾結保護主義抗陷趕走外國廠商風氣盛行，雖然歐美日廠商也是如此但台商尤其是肥鴨，台灣產品在中國長期來看難有競爭力。
2.開放貿易協定的中國廠商跟資金灌注到台灣市場，有政治跟國防的潛在危險，而且極有可能灌爆國內的同類企業，打死一堆中小企業個體戶。
簡單來說兩個問題大都指向同一個點，就是由於經濟型態極為接近，在日益強大的中國面前台灣越來越沒競爭力，有被吃掉的風險。經濟被吃掉就算了頂多外出打工賺錢，但我國主權問題不若一般國家有獲得國際保障，主權跟經濟一起被吃掉的風險就變得不容忽視。
但是反對政府政策者也提不出除了中國之外的提振經濟解決辦法，只能提出純粹反對開放的保護主義訴求，就是目前台灣經濟的困境。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/24/2013 10:07:36 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/24/2013 : 12:43:04
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我也這麼認為
不只你我這麼認為
如果你看歐美的經濟新聞
歐美國家也恨牙癢癢
如果你看中國大陸內部的經濟新聞
連中國大陸的很多中小企業也恨牙癢癢
現實是
因為中國的黨政商太密合
加上沒有民主制度制約
所以變成一些國企黨企想要搞winner takes all
所以過去這一兩個月經濟學人報就在報導中國對外國藥商開刀 搞的外商開始有點毛
前幾天BBC報中國找Starbuck麻煩
而中國又喜歡限制外商活動 尤其是資訊服務業
例如限制google playstore FB 等服務
一方面是限制人民自由 其實另外一方面就是排擠競爭對手
就像滿清搞鐵路國有化擋人財路搞到最後自己被推翻一樣
現在這個問題不只是國企排外了吧?
各個政府企業自己殺來殺去也殺得很狠
(連原鐵道部和實際上是鐵道部+地方政府合資的各種鐵路公司都能互砍了)
最近鐵道部才公司化成鐵總 盛光祖看來有打算進一步民營化的意思? |
Edited by - ki1 on 10/24/2013 12:48:02 |
|
|
|
yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 10/24/2013 : 19:11:46
|
quote:
Originally posted by dasha
不過大自然的反撲問題,很多人會選擇忘記,而且不是淡忘,是刻意不講.台灣很多會淹水山崩的地區,清代可是不能住人的,現在要炒房就都忘了,事發建商推政府沒公佈資訊,政府要公佈資訊地方人民又透過政治人物施壓不要公佈,甚至給報社錢要人家輕描淡寫,免得自己房產跌價,最後就是常常受災.前兩天剛好有新聞講,他1997年法拍賣到兩間共1500萬的房子,納利以後就完了,賣不掉,現在一間法拍只有56萬,從700萬變56萬,瞧瞧這差距......
某報社的老闆根本就是北台灣山坡地的大地主兼開發商。
----
戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
|
|
|
yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 10/24/2013 : 19:45:19
|
quote:
Originally posted by dasha
不過大自然的反撲問題,很多人會選擇忘記,而且不是淡忘,是刻意不講.台灣很多會淹水山崩的地區,清代可是不能住人的,現在要炒房就都忘了,事發建商推政府沒公佈資訊,政府要公佈資訊地方人民又透過政治人物施壓不要公佈,甚至給報社錢要人家輕描淡寫,免得自己房產跌價,最後就是常常受災.前兩天剛好有新聞講,他1997年法拍賣到兩間共1500萬的房子,納利以後就完了,賣不掉,現在一間法拍只有56萬,從700萬變56萬,瞧瞧這差距......
某報社的老闆根本就是北台灣山坡地的大地主兼開發商。
----
戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/25/2013 : 11:08:40
|
底特律我讀一些美國本地的新聞報導後覺得這個城市的衰敗真的很奇特很諷刺
底特律興起和美國本地的車廠有密切的關係
當年美國本地的車廠在底特律不只有龐大的汽車工業
還建立了龐大的汽車工人工會
而汽車工人工會保護了工人的利益和薪資 所以底特律繁榮了
但是最後也是因為工會導致底特律的衰敗
因為底特律後來的人力成本過高
加上後來美國本土車廠的倒閉
結果是雖然美國目前的汽車市場復甦 並且汽車工業也復甦
但是目前汽車工業在這次劫難後
普遍跑到工會勢力薄弱的南方州 而不是留在底特律
所以很諷刺的是
其實美國目前汽車業景氣已經復甦了 但是汽車工業之都底特律卻是最黑暗的時刻
所以這恐怕不全是產業轉型 而是工會的矯枉過正
另外一個原因是市區外闊
因為戰後美國的大城市幾乎都往外擴張
城市的中產階級往市郊遷移 居住在市郊的衛星城市
所以反而大城市本身變成貧民窟 抽不到所得稅
所以之前底特律發生一個頗奇特的事情
底特律市政府想要把市立美術館賣掉換錢 但是民眾抗議
有趣的是 不是底特律的市民抗議 而是附近的衛星城鎮市民抗議 （底特律都會區的中產階級集中在衛星城鎮）
quote:
Originally posted by 慎．中野
他山之石，前面我有講到底特律，這個美國犯罪率最高的城市，今年7月中宣布破產。我們翻出當時的報導看看資本主義環境底下產業轉型失敗的末路是怎麼回事。
quote:
分隔線
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20130720/35163387/
欠5千億 底特律破產
市區1棟房1.5萬沒人買
2013年07月20日
【簡竹君╱綜合外電報導】美國密西根州的底特律曾是繁華熱鬧的汽車之都，前天因債台高築向法院聲請破產保護，成為美國史上聲請破產最大城市。它背負185億美元（約5534億元台幣）長期債務，及數十億美元短期債務，窮到救護車、街燈壞了都沒錢修，市區1棟房1.5萬元台幣沒人買，早成了犯罪叢生的破落之城、罪惡之都，底特律希望藉聲請破產以便重新協商債務，置之死地而後生。
底特律今年3月進入財政緊急狀態，聘請緊急經理人歐爾（Kevyn Orr）處理債務危機，但在外界看來，這個10年來都靠借貸度日的城市，破產只是時間早晚的問題。前天歐爾安慰市民：「大家都覺得『破產』很負面，其實它只是反映現實，傳達出我們已經扛不住那些債了。」
汽車城垮
底特律一處廢車場豎立標語「底特律是汽車之都？把它找回來」。資料照片
過度依賴汽車產業
歐爾在密西根州長史奈德同意下，根據《破產法》第9章向聯邦法院提出破產保護，史奈德說：「這是困難又痛苦的決定，但我相信沒有別的選擇。」他表示底特律惟有解除巨債，才能繼續向前，這是解決累積60年老毛病的唯一途徑。60年指的是底特律過度依賴汽車業，錯失經濟結構轉型的機會。
有汽車工業搖籃之稱的底特律在1950年代輝煌一時，通用（GM）、福特（Ford）、克萊斯勒（Chrysler）三大車廠帶動下，它幾乎是「汽車」代名詞，整個城市依賴汽車業，未發展其他產業，當汽車業遇上瓶頸逐漸走下坡時，底特律也一起沉淪。
底特律在市政管理上也出問題，1967年一場持續數天的大暴動，開啟中產階級外移潮。人口外移導致稅收不足，沒有稅收支持公權力造成治安敗壞，犯罪猖獗，居民就出走，底特律陷入惡性循環。
紐約費城也瀕崩盤
底特律曾有180萬人口，如今剩70萬，市府稅收少又無法削減支出，就算四處借款，也沒錢維修街燈、警車、救護車。底特律目前兇案發生率是40年來最高，讓人更急於搬離，目前市內棄置建物有7.8萬棟，每一棟都是治安死角，有的房子開價僅1.5萬台幣仍乏人問津。
聯邦法院目前要考慮底特律是否符合聲請破產資格，為此它上月起已停止償債，證明「無力償還」，由於此案規模之大，審理可能耗時數年。白宮表示，總統歐巴馬密切注意此案發展，媒體指特別關注本案的，還有那些財政同樣瀕臨崩潰的大城市如紐約、費城。
市民恐拿嘸退休金
若法院判其破產，民眾日常生活將不會有重大變化，首當其衝的將是借錢給底特律的債權人以及市政債券投資者；退休人士的醫療福利金、退休金也岌岌可危，目前已有2個退休基金組織反對底特律聲請破產。
底特律破產Q&A
Q.什麼是第9章（Chapter 9）？
A.美國《破產法》第9章，規範市政機關聲請破產保護時的流程與債權人權益，為人熟知的第11章則是規範企業破產重整事項。
Q.聲請破產後的流程為何？
A.底特律所在的第六區上訴法院將指派法官處理聲請案，由法官決定聽證會日期，並由市政府提出重整計劃，說明如何削減債務及增加收入。有鑑於其他城市破產前例，程序可能費時數月乃至數年。底特律緊急經理人歐爾（Kevyn Orr）表示，希望能在明年秋天前處理完。
Q.市政服務是否受影響？
A.警務與消防將如常運作，但其他市政服務可能經由刪減預算、裁員等措施削減規模，市政府也可能增稅。
Q.公務員福利是否受影響？
A.雖然工會認為依據憲法應可保障，但歐爾指出，依據聯邦法律，公務員退休金可能凍結或削減，市政府提供的健康保險也可能終止。
Q.債券持有人權益是否受損？
A.對於債券的擔保定義存有歧見，歐爾主張列為無擔保，也就是債券持有者的債券將貶值。但債權人信心滿滿表示法律對他們有利。
Q.法官能否強制市政府出售資產還債？
A.不能，但歐爾可建議出售資產，例如底特律動物園、梵谷名畫、19世紀建築韋恩堡（Fort Wayne）等。不過一旦市政府無法償債，債券持有人有權要求扣押資產。
資料來源：綜合外電
底特律小檔案
★人口：70萬（1950年代人口有180萬）
★負債：5534億元台幣
★失業率：18.3%約為2000年時的3倍
★棄置建物：7.8萬棟
★預算赤字：2012會計年度約97.5億元台幣
★公權力停擺：兇案發生率40年來最高，報警後平均58分鐘才有警員到場，遠高於全美平均的11分鐘；市內2/3救護車開不動；40%街燈故障不亮
資料來源：法新社、路透
quote:
分隔線
底特律的衰敗總結時系列要點：
1.汽車產業大賺錢。
2.環境轉變，汽車產業不敵外地競爭。
3.產業轉型失敗，失業者跟窮人增加
4.窮人暴動*1，工作機會減少、治安惡化，中產階級出走。
5.市政府沒有稅收，無錢改變環境。
6.北斗化、Fallout化。
底特律好歹只是美國的一個城市，市民只要逃出底特律，外面還是很正常。
歷史上一些國家搞成這樣時，因為有國界的問題，要逃也很困難。
但也因為這只是一個城市的問題，上面還有州政府跟聯邦政府壓著，所以底特律的治安敗壞還有一定限度，至少沒有像哥倫比亞那樣嚴重。
反過來說，雖然中產階級逃不出國外的話，稅收減少不會像底特律那麼嚴重，但是累積不滿還是有可能演變成大規模的暴動跟內戰，中產階級逃不了也一起暴動。一些真的內戰化北斗化Fallout化的國家，像是敘利亞那樣外國人放著不管，最終要重建秩序重建經濟就難了。
*1：1967底特律暴動有當年的種族歧視原因在，但黑人跟白人之間貧富差距大是種族歧視的一個重要因素。
題外話：
這種故事包含我個人喜歡的很多要素：金錢！暴力！北斗化！
但悲慘的是，It's True Story。
(▔﹏▔)
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/25/2013 11:13:20 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
台灣的生活與社會百態03
Topic Locked
