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 戰略戰史與國際關係
 荷蘭文獻中描述的1633年料羅灣海戰		  發表新標題  回覆本標題
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helldog
路人甲乙丙

4792 Posts
Posted - 03/04/2013 :  12:36:03  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
許多人提到1633年料羅灣海戰，都說大明水師擊退了荷蘭東印度公司(VOC)的20艘新銳戰艦與劉香的50艘海盜船，並讓荷蘭東印度公司蒙受重大損失，東印度公司無功而返。我們可以來看看荷蘭方關於此戰役的記錄。

漢斯·普特曼斯長官率領快船Perdam號、快船Zeeburch號、Coukercken號、de salm號、Wieringen號、快船Brounersheaven號與Slooterdijck號與50艘劉香的船停泊於金門料羅灣，遭到中國艦隊約150騷大型船艦的攻擊，中國人秩序良好、不怕損失(註1)，於第一回合就燒毀了Brounersheaven號，Slooterdijck號也被虜獲，兩船約100名荷蘭人被俘。劉香見狀況不妙，逃之夭夭(荷蘭人稱劉香沒有參與戰鬥)。普特曼斯也拋下被火船與大型戰艦圍攻的Coukercken號與de salm號逃走，兩船最後逃離戰場，但Coukercken號受損嚴重只能報廢。

荷蘭方面，荷蘭東印度公司在此之戰明確認知其與明朝武力差距，放棄以武力方式解決與中國間的貿易問題。但事後鄭芝龍主動與荷蘭東印度公司協商，只要不再去中國海案挑釁，他保證穩定供貨(生絲)，且對中國的損失(註2)絲毫不須賠償，可說達到了原先設定的作戰目標。自此荷蘭放棄與劉香等人，轉回與鄭芝龍合作直到明朝滅亡。

明朝方面，此場戰役之後原先對海禁政策採強硬態度的福建巡撫鄒維璉遭到撤職，東南海權自此落入鄭芝龍一人掌控，繼任者對於海禁政策以及鄭芝龍等人無力約束。雖然網民們宣稱明朝勝利，但就此看來明庭是最大的輸家。至於網路上流傳盛廣的20艘新銳戰艦(註3)，看來根本就只有7艘，而且也沒網路上宣稱的全數沉沒或損失殆盡。

而那20艘荷蘭艦隊是否真如一些人口所說，是荷蘭的新銳戰艦呢?我們可以看荷蘭人的記錄，Perdam號上有船員70人(含士兵10人)，Zeeburch號是60人(含士兵15人)。Coukercken號50人(含士兵6人) ，Wieringen號50人(含士兵10人)。再查VOC官方資料庫，Wieringen號是條1627年出廠的Yacht船(註4)，120噸，Coukercken號也是Yacht船，100噸，而Brounersheaven號為200噸，都不是啥了不起的大船。荷蘭艦隊最大的船是Middelburch號，上面有船員125人外加士兵251名，550噸，但因為太大會擱淺，所以沒參加料羅灣海戰，這些都只是荷蘭東印度公司的商船(兼差戰艦)。


而荷蘭的戰艦到底長啥樣，我們可以看以下的例子；Graaf Hendrik號參加過1652年多佛海戰(第一次英荷海戰)，它長36.5公尺、寬7.7公尺、艙深3.6公尺。武裝有36門火炮(24磅青銅炮2門、12磅青銅炮4門、12磅鐵炮2門、10磅鐵炮2門、8磅鐵炮8門、5磅鐵炮10門、3磅青銅炮與鐵炮各4門)，那才是荷蘭人真正意義上的戰艦。


註1：
中國人秩序良好、不怕損失是巴達維亞日記的用語，東印度報告的用詞是中國人與船沒有損失。

註2：
中國的損失指的是因為海戰損失的200多條帆船。我認為這應該不只是指10月22日料羅灣海戰大明水師的損失，應該是含7月11日起荷蘭東印度公司與中國開啟衝突後，大明戰/商船總損失。

註3：
20艘船是普特曼斯於7月11日開啟衝突時率領的艦隊總數，後來因各種原因(被派去別地作戰、經商)在料羅灣參戰的船只有7艘。

註4：
亞哈特是Jaghd的音譯，在荷蘭文獻裡被稱為快艇/快船。在荷蘭人的習慣裡，稱後桅僅有縱帆或全是縱帆的尖頭方尾三桅帆船叫Jaghd。亞哈特也是遊艇yacht的詞源，荷蘭人也稱單桅三角帆漁船/近岸小艇叫亞哈特，所以單看單字，是無法分辨是指哪種，半月號與五月花號就是典型的三桅亞哈特船。


勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
Edited by - helldog on 03/05/2013 00:44:05

陸戰屋小步兵
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Posted - 03/04/2013 :  18:29:50  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
鄭軍用什麼戰術幹掉荷船? 縱火船??

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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helldog
路人甲乙丙

4792 Posts
Posted - 03/04/2013 :  20:40:49  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
明清海戰戰術不外乎就幾種，登舷、火攻、砲擊、犁衝。犁衝是對付比自己矮小的船，所以就是就只剩前面三種了。然後使用頻率上也是登舷=火攻>>砲擊，
火攻的話不外乎用縱火船或射火箭燒對方的帆

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

鄭軍用什麼戰術幹掉荷船? 縱火船??

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/05/2013 :  07:19:04  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by helldog

明清海戰戰術不外乎就幾種，登舷、火攻、砲擊、犁衝。犁衝是對付比自己矮小的船，所以就是就只剩前面三種了。然後使用頻率上也是登舷=火攻>>砲擊，
火攻的話不外乎用縱火船或射火箭燒對方的帆

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Originally posted by 陸戰屋小步兵

鄭軍用什麼戰術幹掉荷船? 縱火船??

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負


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為何中國水師不愛砲擊??
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/05/2013 :  09:57:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
你若有機會看到基隆海門天險的岸砲陣地中那一門光緒二年的後膛砲再看比他早20年的啊姆斯特朗8吋榴岸砲後~
你就會有所領悟~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/05/2013 :  10:44:38  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

你若有機會看到基隆海門天險的岸砲陣地中那一門光緒二年的後膛砲再看比他早20年的啊姆斯特朗8吋榴岸砲後~
你就會有所領悟~


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沒去過海門天險.....
你是說前膛炮填裝困難嗎? 我看過8吋前膛炮

明朝火炮的品質和數量應該沒有輸給荷蘭太多巴
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冗丙
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Taiwan
16187 Posts
Posted - 03/05/2013 :  13:22:00  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
下面這兩篇文章臨時請參考，印象中明代末期集中對後金用兵，其次乃流寇~
除非西太平洋海賊王鄭芝龍能請泉州章州佛山三地工匠師傅造砲~不然很難對抗荷屬印度公司的鐵炮~
因為我看過一篇根據考古發現明末清初火砲最大的困擾是火砲內徑難維持一致的文章，不像下面偏重於造砲的技術~
http://hss.nthu.edu.tw/~ylh/uploadfiles/paper216_0.pdf

http://commons.ln.edu.hk/cgi/viewcontent.cgi?article=1055&context=chi_diss


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 03/08/2013 :  19:00:57  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
因為大明在火炮設計與製造水準就停留在15~16世紀左右，所以內徑難維持一致，不讓人意外。歐洲各國在早期的火炮也是大小不一，隨工匠與客戶開心，要大就大，要長要短隨意。但16~17世紀開始，著手進行標準化。雖然各國都有自己的一套標準，例如砲室大小、炮口粗細、炮口與口徑的長寬比、彈丸大小、都在進行規範。拿帝的標準化砲兵可不是19世紀突然冒出來的，此標準化已進行了1~200年。
至於黃一農說的中國複合金屬炮有世界水平，是怎樣的世界水平??他也沒證據或任何論證來說明清楚。
quote:
Originally posted by 冗丙

下面這兩篇文章臨時請參考，印象中明代末期集中對後金用兵，其次乃流寇~
除非西太平洋海賊王鄭芝龍能請泉州章州佛山三地工匠師傅造砲~不然很難對抗荷屬印度公司的鐵炮~
因為我看過一篇根據考古發現明末清初火砲最大的困擾是火砲內徑難維持一致的文章，不像下面偏重於造砲的技術~
http://hss.nthu.edu.tw/~ylh/uploadfiles/paper216_0.pdf

http://commons.ln.edu.hk/cgi/viewcontent.cgi?article=1055&context=chi_diss


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勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
Edited by - helldog on 03/08/2013 19:03:05
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冗丙
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Taiwan
16187 Posts
Posted - 03/10/2013 :  22:06:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
抱歉~
到現在才看到這篇~其實這些學者連基本的彈道理論都搞不清楚，所以幾乎都往冶金與製程下去陳述~~
剛好跟我完全相反~~
因為打的中才是真的~管你冶金是否跟的上世界水準，因為砲術已經在17世紀的歐洲成為專門學問~~對造砲技術與標準化當然比古中國早太多~
所以小弟認為明清火砲很難有鳥用~






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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/12/2013 :  16:34:15  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
在那個年頭登舷比砲擊具有決定性也是事實。遠洋海戰或是大軍交戰，小船不能走大海跟形成戰列比較吃虧，但是在沿海地區，大船被小船圍攻被捕殺也是常有的事情。

而且海盜本來就要登舷才有賺頭。
（各位不會期待索馬利亞海盜用大砲把貨輪給轟沉吧？）


事實上就算在同一時期的歐洲，小型私掠船也是就像現代的海盜一樣實施登舷。

沿海小船要對抗遠洋大船打砲擊戰本來就是找死，因為船身堅固程度跟火砲門數都不能比。小船要對抗大船只能靠打接近戰，運用登舷或火攻。

特別是縱火船就像是那年頭的魚雷，各位可以很明確的想像，二戰的魚雷艇那種小船要對抗可達上萬噸的巡洋艦，當然只能靠魚雷。


我記得以前討論過很多次鄭荷之間的海戰，有一回就是荷蘭軍的大船隊運用洋流跟風向阻止鄭家軍的小船靠近，成功的運用大船的火砲優勢進行阻絕與投射戰術獲勝。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 03/12/2013 16:43:21
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helldog
路人甲乙丙

4792 Posts
Posted - 03/13/2013 :  23:44:15  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
各位不要以為100噸的木船很大，羅馬三槳戰艦就有75噸。
http://www.duyfken.com/ 這是一條澳洲仿17世紀古帆船白鴿號，這船只有150噸，就這樣大。


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慎．中野
我是老鳥

28143 Posts
Posted - 03/14/2013 :  04:26:28  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by helldog

各位不要以為100噸的木船很大，羅馬三槳戰艦就有75噸。
http://www.duyfken.com/ 這是一條澳洲仿17世紀古帆船白鴿號，這船只有150噸，就這樣大。


但是以前的沿海小船是跟現在的漁船或膠筏沒啥兩樣的玩意。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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