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冗丙
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Taiwan
16036 Posts |
 Posted - 03/29/2013 : 11:38:39
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日本貴的原因是堅持自己建立一條生產線，好處是技術完全掌握~壞處是量少貴到吐血~~
而鐵拳目前是班用
SMAW的研發費用早就被米軍海陸攤提完畢~~甚至大量在伊拉克與啊富汗使用到生產成本持續降低~但是去年開始產量減少又開始價格回升了~
所以要買又要搭美軍內部軍售便車不然會被利痿罵無能~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 03/30/2013 : 02:42:40
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quote:
Originally posted by 冗丙
日本貴的原因是堅持自己建立一條生產線，好處是技術完全掌握~壞處是量少貴到吐血~~
而鐵拳目前是班用
SMAW的研發費用早就被米軍海陸攤提完畢~~甚至大量在伊拉克與啊富汗使用到生產成本持續降低~但是去年開始產量減少又開始價格回升了~
所以要買又要搭美軍內部軍售便車不然會被利痿罵無能~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
我以為是因為這幾年開發SMAW2所以導致價格又回升了
話說SMAW2在WIKI上看的帳面數字很不錯
穿甲力高達60cm
不然台灣可以去向隔壁新加坡學 新加坡的Matador也是很不錯的反裝甲火箭
只是不像SMAW2可以重複使用不同彈種(打軟目標用HEDP雙效彈, 打硬目標用HEAA反坦克彈
這對台灣來說比較有用是因為台澎作戰遇上主戰車的機會比較小 所以雙效彈或許更常用)
並也SMAW2有標定槍 所以我比較喜歡SMAW家族 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/30/2013 02:47:03 |
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accolade
新手上路
163 Posts |
Posted - 03/30/2013 : 11:32:00
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我以為是因為這幾年開發SMAW2所以導致價格又回升了
話說SMAW2在WIKI上看的帳面數字很不錯
穿甲力高達60cm
不然台灣可以去向隔壁新加坡學 新加坡的Matador也是很不錯的反裝甲火箭
只是不像SMAW2可以重複使用不同彈種(打軟目標用HEDP雙效彈, 打硬目標用HEAA反坦克彈
這對台灣來說比較有用是因為台澎作戰遇上主戰車的機會比較小 所以雙效彈或許更常用)
並也SMAW2有標定槍 所以我比較喜歡SMAW家族
SMAW或以色列原始的B300都有標定槍(這還真是有106無後座力炮的古風)
但是SMAWII Serpent則是打算用電子標定器 應該是某型雷射測距儀吧 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/31/2013 : 07:46:39
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依照老美在2002年採購SMAW跟2008年採構SMAW II的訊息來粗算，SMAW跟SMAW II 的發射器大概是三萬美元左右。
彈藥若是以反裝甲彈頭(HEAA)來說，大概粗算一發是三千到三千五百美元之間的程度。
一個SMAW組是五人編制，兩組發射器加6發彈，差不多八萬多九萬美元的程度。
如果算10萬美元打死好了，配到連級當連屬反裝甲組(兩組)，20萬美元，六百六十萬台幣。
其實也還好啦，相當於人手一管66火的價格程度而已，國產的66火聽說一發六萬多台幣。
其實要便宜低技術力的話，M79 Osa那個設計思維也不錯，就只是加強它發射器的CN-6瞄具而已，在彈藥上並不突出，基本上就是AT-4的水準的程度而已。
http://en.wikipedia.org/wiki/M79_Rocket_Launcher |
Edited by - SleeplessPrometheus on 03/31/2013 07:59:51 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/31/2013 : 23:22:38
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我的論點是不需一直拘泥在無導引的火箭上面,現在一個
光學鏡頭多少錢??? soc 又要多少錢???
整合這些並不是難事,也不貴(本人電子領域),
加裝這些,讓每一個66升級,大幅提升命中率,
是便宜又有效的辦法,神學事戰士自己的統計是---
100公尺內使用 RPG最有效,遠了,風篇加上對方反應
,命中率直線下降.
為了提升命中率,又是加粗管壁,又是改變發射方式,
務必要求提升發射速度,-------這些都是上世紀的解決方式
了,現在民用科技如此發達,如此便宜,直接用民用科技
導引就可以了,不但便宜,而且有效(廢話,有導引耶),
甚至,可維持66的大小,每人可攜帶兩枚,不會變大變重,
難以攜行,美軍不就是將 M72又拿出來用了嗎? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 04/01/2013 : 00:16:20
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quote:
Originally posted by verify9k
我的論點是不需一直拘泥在無導引的火箭上面,現在一個
光學鏡頭多少錢??? soc 又要多少錢???
整合這些並不是難事,也不貴(本人電子領域),
加裝這些,讓每一個66升級,大幅提升命中率,
是便宜又有效的辦法,神學事戰士自己的統計是---
100公尺內使用 RPG最有效,遠了,風篇加上對方反應
,命中率直線下降.
為了提升命中率,又是加粗管壁,又是改變發射方式,
務必要求提升發射速度,-------這些都是上世紀的解決方式
了,現在民用科技如此發達,如此便宜,直接用民用科技
導引就可以了,不但便宜,而且有效(廢話,有導引耶),
甚至,可維持66的大小,每人可攜帶兩枚,不會變大變重,
難以攜行,美軍不就是將 M72又拿出來用了嗎?
可是66/m72的彈頭威力不夠大 (輕型的限制)
美軍會拿M72出來用的一個原因是因為恐怖分子沒戰車, 所以拿便宜又輕的M72出來打就好了
(之前美軍還拿標槍飛彈打恐怖分子據點呢 扯)
所以要裝導引 就一定要在大管一點 威力大的火箭上
最好的案例是SRDW---->慣性制導反裝甲火箭/飛彈
http://www.youtube.com/watch?v=pAZT_KycDpc&NR=1
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-172.html
不過價格上還真的不清楚
我倒是很希望台灣能少量採購給空特用 當作空特的反裝甲武器
還有 對台灣來說 反裝甲火箭的另外一個問題 除了準度和價格外
我認為最要命的問題是---->重量
我舉個例子 你今天就算再66火箭彈上面裝上雷射導引頭能夠200m內百發百中又能如何?
但是我相信國軍還是喜歡66火箭彈(所以才會開發新一代的改良66憤怒鳥)
因為66很輕 一發只有2kg 一個火箭彈兵就能攜帶兩枚
以台灣人的體格來說 幾乎任何一名士兵都能除了自己的武器裝備外背上1~2枚66
但是如果要能打穿主力戰車的複合式裝甲
這不只是要求準度 更要求彈頭的大小 以及整體的重量
舉例來說 目前戰例上少數有戰場上擊穿主力戰車的火箭 RPG-29
曾經有紀錄在伊拉克打穿過M1以及挑戰者2式戰車 在敘利亞打穿T-72戰車
重量高達18.8kg
http://zh.wikipedia.org/wiki/RPG-29
國軍現有最大最笨重的APILAS火箭也只有9kg就被嫌過重了
但也只有這種大玩具才有裝上導引頭的價值 用來對付中長程外的敵主戰車目標
如果這玩意大量進入國軍陸軍
大概只能給反甲連這種專門部隊搭配小型戰術車輛機動或是交給機步當車裝武器
如果要拿去取代66當作班用LAW會全軍暴動巴
當然如果台灣真的能買的到RPG-29 我甚至更支持RPG-20甚於SMAW~~XD
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/01/2013 05:26:51 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/01/2013 : 15:17:55
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RPG-29是120mm的，所以這又回到很久以前講過的老共的PF-98那種類型的火箭彈。
18.8kg這個量級甚至於比它還重的ATM都有，但是那都是連級以上的三人反裝甲組去攜行。
PF-98就是連級跟營級的東西。
所以要求要那種打穿M1跟挑戰者2式戰車穿甲力跟射程，那你要更重更大的也行，就是往上一級改為連級或營級，然後上ATV或是輕戰輪，跟以前的兵器連106無後座力炮一樣。
這來個150mm的也成。
這種一個系列但是降階就減功能跟射程的設計思維可以參考以色列釘(Spike)的MR、LR、ER的差別。
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/3/923.pdf
不同位階編制的射程與穿甲力需求是不一樣的，同樣能負擔的重量也是不同的，不能扯在一起談。
M72LAW老美後來新買的也都是A6A7的碟型裝藥的兩用彈頭，主力已經不是擺在穿甲力加強的A4上了。
M72LAWA2A3的射程50%命中率對靜止的目標是200米，對運動目標是165米，這符合班級的防禦與正面寬度。
AT-4則是50%命中率對靜止目標是300米，這也符合班級的防禦與正面寬度。
對於班級來說，再往上追求就是呆重了，事實上AT-4就有點過頭了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 04/01/2013 15:33:17 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 04/01/2013 : 21:50:08
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現在有幾個問題:
1.彈頭威力,MBT面對HEAT彈頭防禦力,都超過1000mm了,聽過那種幾分鐘內被上百發攻擊卻安然回家的戰例,就不會想用輕型火箭去改成飛彈.
2.射程,有些火箭的風偏問題,與它們飛出去後一下就沒動力有關,這種東西也沒有改導向的價值,改了也飛不遠,沒動力時用飛控修正只是增加阻力,最大射程掉得更短.
3.整合,其實一票武器賣得貴,不是材料費貴,是研發測試過程那些人員的薪水在貴......要注意,測試經費主要是看測試單位要花多少時間與多少樣品測試而定,不是工程師決定,更何況簡單的武器,很可能計劃中工程師人數才一成,人數甚至比納入工程的酒店小姐還少,最多人的是法務會計與業務...... |
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ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 04/01/2013 : 21:54:19
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說到風偏，RPG-7其實算某程度的解決
因為噴氣孔的設計使他反而會往風吹來的方向偏過去(雖然搞不好更嚴重...) |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 04/02/2013 : 06:14:21
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
RPG-29是120mm的，所以這又回到很久以前講過的老共的PF-98那種類型的火箭彈。
18.8kg這個量級甚至於比它還重的ATM都有，但是那都是連級以上的三人反裝甲組去攜行。
PF-98就是連級跟營級的東西。
所以要求要那種打穿M1跟挑戰者2式戰車穿甲力跟射程，那你要更重更大的也行，就是往上一級改為連級或營級，然後上ATV或是輕戰輪，跟以前的兵器連106無後座力炮一樣。
這來個150mm的也成。
這種一個系列但是降階就減功能跟射程的設計思維可以參考以色列釘(Spike)的MR、LR、ER的差別。
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/3/923.pdf
不同位階編制的射程與穿甲力需求是不一樣的，同樣能負擔的重量也是不同的，不能扯在一起談。
M72LAW老美後來新買的也都是A6A7的碟型裝藥的兩用彈頭，主力已經不是擺在穿甲力加強的A4上了。
M72LAWA2A3的射程50%命中率對靜止的目標是200米，對運動目標是165米，這符合班級的防禦與正面寬度。
AT-4則是50%命中率對靜止目標是300米，這也符合班級的防禦與正面寬度。
對於班級來說，再往上追求就是呆重了，事實上AT-4就有點過頭了。
可是新加坡的班用LAW Matador重達8kg
中共以及早年蘇聯以及其衛星國家軍隊愛用的RPG-7也重達7kg
這都比美系的m72/at4重的多
所以我也很好奇到底班用的LAW重量到什麼程度才合理
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/02/2013 : 12:45:25
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Matador本身就已經是90mm了，更別說它有效射程是500米。
然後又是HEAT跟HESH雙效可調整彈頭，這當然會到8.9kg，光火箭馬達跟裝藥的重量就大為不同。
這個重量單兵操作OK，但是攜行有很大的一部份是丟在車上，不管是以色列或是新加坡，它們的步兵機械化的程度都很高。
RPG-7則是蘇聯設計的老東西，這跟RPG-29一樣，基本上是以俄國人身型去考量的，另外兩點是重覆發射管設計與設計的早所以當然重多了。
況且蘇聯軍的機械化程度更高，又以排為最小作戰單位，也就是跟西方後來的募兵教範比起來蘇式的排等於班級，班等於伍級。
數大便是美的狀況下，加上老毛子過人的體能，那重點更是無妨，所以才會出現18.8kg但穿甲力蓋世的RPG-29。
但是你要是看過南亞那些買RPG-29的國家的兵扛RPG-29，那個個都像扛個120迫炮管一樣的不平衡。
研發工程師跟實際使用者的步兵想要的是不同調的。而很多時後最終產品只是研發、高層、基層的三方折衝結果，但通常基層聲音最弱。
而整體合不合用還得看其它的配套，像是步兵你到底是背著走的時間多還是丟在車上的時間多?
你的個人防護裝備與戰術裝備到底有多重?
如果像民兵那樣連鋼盔都沒有，那當然一個人的運力可以扣掉步槍後全部拿去背RPG-7的彈頭跟發射管。
所以總歸一句，要怎樣還是得看環境跟基層，別人怎樣不代表是完全對的，當然也不代表完全錯的，各國有各國自己的考量。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 04/02/2013 12:51:32 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 04/02/2013 : 19:38:11
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quote:
Originally posted by ian125
說到風偏，RPG-7其實算某程度的解決
因為噴氣孔的設計使他反而會往風吹來的方向偏過去(雖然搞不好更嚴重...)
有動力的火箭只要不要太奇葩的話 就會往風吹來的方向飛過去的 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 10:20:37
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
Matador本身就已經是90mm了，更別說它有效射程是500米。
然後又是HEAT跟HESH雙效可調整彈頭，這當然會到8.9kg，光火箭馬達跟裝藥的重量就大為不同。
這個重量單兵操作OK，但是攜行有很大的一部份是丟在車上，不管是以色列或是新加坡，它們的步兵機械化的程度都很高。
RPG-7則是蘇聯設計的老東西，這跟RPG-29一樣，基本上是以俄國人身型去考量的，另外兩點是重覆發射管設計與設計的早所以當然重多了。
況且蘇聯軍的機械化程度更高，又以排為最小作戰單位，也就是跟西方後來的募兵教範比起來蘇式的排等於班級，班等於伍級。
數大便是美的狀況下，加上老毛子過人的體能，那重點更是無妨，所以才會出現18.8kg但穿甲力蓋世的RPG-29。
但是你要是看過南亞那些買RPG-29的國家的兵扛RPG-29，那個個都像扛個120迫炮管一樣的不平衡。
原來如此 蘇聯是以排為最小作戰單位
難怪會把RPG-29這種大玩具配發下去當LAW
如果放在歐美系的陸軍這種玩具因該放在MAW才對（和龍式飛彈同等及）
我是看了最近在敘利亞的影片才覺得台灣真應該引進RPG-29
一方面是便宜 遠比SMAW便宜 所以可以配發給後備旅或是普及到步兵連隊手上
（我們不可能像美國人一樣把標槍飛彈 龍式飛彈配發到連隊以下）
二方面這真的能打穿主力戰車裝甲 尤其是中共的主力96式戰車裝甲應該不比T-72厚多少
（並竟車重比M1系列輕的多 我很難想像會有和M1/挑戰者二型/豹二同級的裝甲）
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/03/2013 10:22:33 |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 10:31:17
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當APILAS火箭筒9.5公斤重量都被嫌"笨重不適合東方人體型"時，RPG-29那種將近APILAS兩倍的噸位......
18.8公斤差不多是一名小學一年級學生的體重∼家中有這樣大小年紀孩子的同好們不妨試著在做好安全措施為前提下，把孩子當火箭筒扛扛看，試試箇中噸位
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/03/2013 10:40:20 |
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ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 11:10:04
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Originally posted by ki1
有動力的火箭只要不要太奇葩的話 就會往風吹來的方向飛過去的
火箭一般來說基本上還是往下風偏吧
往上風偏回去的要噴口在安定翼前面才會有這特性，好像只有RPG-7才會這樣 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 16:05:16
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18.8kg相當於以前的41式81迫砲炮管的重量，以前在步校受訓是扛著滿山遍野跑。
不過我雖然沒有俄國人的噸位，最少也有俄國人的身高，扛起來還算可以，但其它矮多了的同學就不是這樣子了，矮個扛那根管子運動時重心很難拿捏。
RPG-29的管長還比41式81迫砲炮管還長。
RPG-29之所以那樣重有一個原因是它的後段的彈藥管也是重複使用的。不像SMAW那樣是發射管與彈藥管是分開的。
RPG-29其實更像3.5寸火箭筒，只是更重而已。
RPG-29的蓋世穿甲力來自於它的120mm口徑與縱列彈頭，你只要滿足這兩點加上用上爆速高的炸藥，那要達到它的穿甲能力並不是太難的事情。
問題在於有效射程的火箭馬達與彈體設計甚至於瞄具與彈道計算機上。
這能打遠就可以直接上車，就跟以前的106無後座力炮車一樣，那口徑要更大也成，穿甲力更是蓋世。
步兵人力運送的話，還是算了吧。以現在的各方面的標準來說，有效射程5-600米、拆分後單體重量小於8-10kg、RHA大於600mm，這樣對步連的排級跟連級就很威了。
更不要說班級，那是更輕量的要求。一個步兵班單挑甲車都是送死的行為了，更別說想單挑戰車。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 04/03/2013 16:14:26 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 04/07/2013 : 00:29:23
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
18.8kg相當於以前的41式81迫砲炮管的重量，以前在步校受訓是扛著滿山遍野跑。
不過我雖然沒有俄國人的噸位，最少也有俄國人的身高，扛起來還算可以，但其它矮多了的同學就不是這樣子了，矮個扛那根管子運動時重心很難拿捏。
RPG-29的管長還比41式81迫砲炮管還長。
RPG-29之所以那樣重有一個原因是它的後段的彈藥管也是重複使用的。不像SMAW那樣是發射管與彈藥管是分開的。
RPG-29其實更像3.5寸火箭筒，只是更重而已。
RPG-29的蓋世穿甲力來自於它的120mm口徑與縱列彈頭，你只要滿足這兩點加上用上爆速高的炸藥，那要達到它的穿甲能力並不是太難的事情。
問題在於有效射程的火箭馬達與彈體設計甚至於瞄具與彈道計算機上。
這能打遠就可以直接上車，就跟以前的106無後座力炮車一樣，那口徑要更大也成，穿甲力更是蓋世。
步兵人力運送的話，還是算了吧。以現在的各方面的標準來說，有效射程5-600米、拆分後單體重量小於8-10kg、RHA大於600mm，這樣對步連的排級跟連級就很威了。
更不要說班級，那是更輕量的要求。一個步兵班單挑甲車都是送死的行為了，更別說想單挑戰車。
http://zh.wikipedia.org/wiki/RPG-32
http://www.youtube.com/watch?v=mP6MwwiMjFs
那請問你怎麼看RPG-32呢 （我對輕武器不甚了解）
以我的解讀這似乎是RPG-29的改良版本 維持大口徑雙縱列彈頭
但是把彈藥管改成免洗一次用 來減輕整體重量到10kg (減少一半的重量）
不過同時也把口徑縮小到105mm(輕量版本的106無後座力炮替代品？？） |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/07/2013 : 13:55:38
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RPG-32基本上可以說是約旦出錢請俄國代工設計的東西，當然設計上不同於之前的，需求影響設計、設計影響功能與造型。
RPG-32與其說是改良自RPG-29，倒不如說它有它的巧思在。
為啥發射器要有大小兩管72mm跟105mm的?
這樣一種發射器就可以通吃班排連級，降低簡化了訓練方式。
發射器才3kg重，72mm彈藥6kg，發射器+彈藥加起來9kg，射程也高達700米，班級單兵操作用來反輕裝甲跟工事這種運動性需求大的任務很OK。
105mmPG-32V串列彈頭又有650mm+的反甲能力，雖說加起來13kg，但是排級雙人反裝甲組攜行上依然還是OK，射程跟穿甲能力都可以滿足。
所以這是一個很巧思的設計。
只要你有足夠的彈藥庫存與撥給計劃，你的步排可以馬上轉變成不同的角色。
看你是要輕量級的綏靖反叛亂作戰，還是要抵抗大量裝甲部隊的反裝甲作戰(中東地區的機械化程度更高，那邊沒車會死人的)，這只要彈藥撥下去就可以馬上以現有編裝改變角色。而且敵人很難確定你的火力強度，因為不能光算發射器數量得看你手頭上有的是哪種彈藥。
所以簡訓練成本(因為學會了一體通用)、節省實際支出的彈藥成本(能用72mm打的總是比用105mm打來的便宜)、能快速轉換步排單位任務角色、減輕大量的呆重(再也不用帶著那根有時很多餘的鋼管跑來跑去)，所以這是一個很有趣也很有創意的設計。
這個設計很適合少兵力但有多種面向的作戰需求的的軍隊或國家。
至於國軍適不適合????
再研究吧................
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標題 |
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為何台灣不自行研發火箭筒或反坦克火箭筒
