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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 05/24/2013 : 16:05:12
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在別處看到的一篇從施里芬計畫衍伸的討論 小弟不是這方面專家轉貼來請大家看看
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無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)01:36:32 ID:hasScU.U] No.667781
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這篇已經很舊了，不久後就會刪除。
請問，和其他歐洲列強相比，施里芬計劃算是一戰爆發前各國戰爭計畫中最靠譜的？從當時技術（無法大規模兩棲登陸作戰）來看打敗英國是沒可能了，但擊敗法軍和與俄溝和卻是滿有可能的？
… #2 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)01:49:54 ID:edsOccxA] No.667788
很不靠譜,和法國的進攻戰略一樣愚蠢至極
說明了1個道理,只有結合當時的技術水平的戰術戰略才是正確的
早50年有騎兵作為高機動主力,晚20年有大規模成熟的坦克
正好卡在塹壕戰的時代,送人命罷了,結論都不靠譜
… #3 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)01:58:45 ID:Hoja6JCc] No.667791
施里芬計劃真的不知道是成功還是失敗......
在純軍事而言的確強,不過計畫比較明顯失誤的地方是
1.因為用了俄國5年前的鐵路狀況作評估而沒及時修正,低估俄國動員所需時間
2.計畫沒考量國際形勢和外交是最大敗筆,打比利時的確是這個計畫的成功關鍵,不過這一定會跟英國槓上.
結果就是打下去比想像中更麻煩,
法國沒推完,英國參一腳,俄國表示派對還沒完吧?我等等就過來........
… #4 無題 姓名: Rookierookie◆JCSJSnFbR6 [13/04/21(日)02:01:29 ID:eE3.6VLA] No.667792
後人三修四改到右翼戰力減弱的狀況下都打到巴黎門前了, 倒也不能說失敗
… #5 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)10:02:31 ID:ldeDwc9g] No.667812
所以某些評論不客氣的說
施里芬計畫是德軍陸軍參謀本部大爆走的自幹計畫
啥德皇外交官英國的都不在作戰計畫考量範圍之內
要靠兩隻腳讓<車輪>最左邊的兩個軍團沿海岸線掃到波爾多?
請用3號戰車，謝謝
… #6 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)12:27:38 ID:zweE9HSs] No.667836
>>50年有騎兵作為高機動主力,晚20年有大規模成熟的坦克
>正好卡在塹壕戰的時代,送人命罷了,結論都不靠譜
標準的機動力突破論的軍盲
你這論點始終無法解釋為何有戰車出動的索姆河卻是一戰中兵員損失比最大的(凡爾登只是規模大加因突擊群占數開始嘗試而傷亡比偏低)
和ㄧ戰後多數戰爭(到韓戰)中的戰鬥,戰車與機械化部隊都不是攻擊開頭,甚至有80以上的戰鬥都沒有任何戰車就在推進(連高戰車率的蘇軍也有到40%以上)
老話ㄧ句
"東方遲來的ㄧ戰" - 中日抗戰
可是100%在用伊戰初戰法(中華民國)在和後ㄧ戰思維的軍對(日本)的戰爭
這場中已經表明了,只靠步兵築起戰線'單獨對抗步兵'防禦火力也是可以打得下去
… #7 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)12:28:07 ID:zweE9HSs] No.667837
甚至多數時間是想要玩ㄧ戰陣地圍攻的國民革命軍卻偏偏就是會被日本帝國軍輕易攻破(長沙會戰ㄧ率都是使用類似索姆河的戰略退至防禦取勝)
而沒有甚麼攻堅火力(國民革命軍為了應付ㄧ戰式戰鬥所需的攻堅,將大量輕武器'單兵攜帶火力編制入步兵身上:只限民國1935年前為止完成的整編師)的日軍,缺是常常不需依靠多於掩體就可在靈活部屬中打退國民革命軍(前提是防護空間和調度空間要大)
別用說二戰中的機動突破戰爭
早在1917年的美德對決~甚至是1916年的俄德交戰中
就遍地開花
如果不是後勤技術上限問題
1917年西線早是"切割包圍"""縱深突破""壓制迂迴"的沒完沒了
… #8 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)12:29:37 ID:zweE9HSs] No.667839
說穿了造成一戰西線如此難以忍受的傷亡根本不是甚麼兵種問題
說穿了如真是兵種問題,只要腦袋稍微清楚的指揮官都會知道那就必須ㄧ現行狀況去做修正,而不是逼到全軍70%以上官士兵都受不了譁變後才來打圓場
只去比較同期的所有戰鬥就會發現,身為人類史上範圍小之又小'時間少之又少(只有1714年到1916年末)的西現狀太根本是"畸形"特例
雙方盲目不顧現實的遂行自己為是的方法~還很堅持它的價值不願修正,讓這種偏執思維下的戰爭獨獨出現在歐洲大陸西方'兩年多ㄧ些的時間內
… #9 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)12:30:12 ID:zweE9HSs] No.667840
這ㄧ切只是是因為家戰爭國彼此是主要的列強和在它的國土上打,所以才會被無聊的放大它的情況,甚至為造成這種狀況的錯誤作為用"地形""科技"等理由開脫
說穿了,從上方中日戰爭中雙方完整建制部隊仍都在時的戰鬥結果其實就能證明1866年已降的"步兵火力防衛優勢論"
其實根本上問題是
1.指揮通訊體系的極高度僵化'官僚權責化
2.不符合該時代士兵素直和裝備能力的編制部屬
3.更僵硬粗糙'毫無自主性的前線部隊管制
4.因前上三項問題而奠定的高度錯誤戰略'戰術和戰鬥使用和行動模式(最重點)
… #10 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)12:36:55 ID:zweE9HSs] No.667848
5.愚蠢的偏激思想下的步兵攜帶裝備火力的貧乏'自行對應狀況的多元能力低下(重點)
6.僵硬的指揮體系和部隊管制下造成的部隊火力效率低下甚至毫無功用-如可恥的單獨只由炮兵高司得知決定炮兵計畫表和監持大橫陣火力展開論(重點)
7.完全沒有能力打總體戰能力的當時交通網和運輸能力~真正迫使讓前線攻勢老是耗時準備良久卻基層仍缺乏足夠物資的原因
8.唯一扯到機械化的~極度貧乏的部隊運輸能量,幾乎是不可能讓部隊具有能力長時間確保戰果'持續深入,這迫使~無論進攻成效有多壯觀高效率也必須長期準備不然必定在當時運輸水準上無法支撐成果能量
從這幾項要點,了解現在戰爭的就能立即發現出ㄧ戰西線的問題點就在哪
… #11 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)13:04:24 ID:zweE9HSs] No.667864
它的根本原因就是單位間毫無聯合協調 '
部隊毫無自主權限性 '
天殺的堅持官僚權責下的命令權威和後方參謀的的獨力計畫權(作戰計畫至上) '
高度的官僚分際讓建制運輸部隊永遠不具在戰鬥部隊中有編制(日軍模式就是典範),讓部隊能攜行的裝備量更是雪上加霜
堅持反對無法被管制的游離/獨立部隊行動 '
依照僵硬的編制思維統ㄧ限制部隊攜帶火力和運用方式 '
嚴格要求部隊需以團營階級命令以大建制編隊(連級為基礎)單ㄧ集中行動和命令
… #12 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)13:09:41 ID:zweE9HSs] No.667867
過度依靠當時現有鐵道路網計畫的戰爭計畫,導致部隊所需的重型火力和攻擊準備物資完全缺乏脫離運輸網過度距離以上能力(需鐵路擴建到哪推進到哪)
部隊極度無法管制到自身所需的戰鬥火力,卻又在監持火力發揚面積至上論的要求下讓稀薄的火力更加分散
過度緩慢和缺乏的運輸準備計畫和行動~可以合理想的是,當時的雙方軍隊都從沒想到戰鬥時物資的後勤運輸問題
說到這理就不難看出1914年到1916年的法國戰場到底是在為何搞成那樣
事實上光靠缺乏協調和聯訊的炮兵火力管制,就幾乎是必定讓攻擊行動完全吃鱉~德軍後來直接搬出飛機這新發明來大幅解決
沒有足夠運輸網運輸攻擊所需物資更是完蛋~打完後沒彈沒炮的根本就別指望能有甚麼有攻擊效果,只能讓敵人有更多時間和你一起準備你接下來的攻擊
… #13 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)13:09:58 ID:zweE9HSs] No.667868
更別說僵硬建制部屬思維下還堅持以連為中心的戰鬥命令指揮(所以你會看到密集度有多噁心了)和1866年以後ㄧ成不變的編制隊列一致攻擊/戰鬥戰術觀(戰列線不是不好,但完全不給士兵自主的戰鬥行動判斷權就是找死)
如此思維觀下能給予士兵攜帶管制的火力即是少之又少,也別說給予前線部隊火力裝備的部屬權(一戰高司部很堅持分散橫線論)
當戰爭打到成這樣明顯上述措施有缺陷,讓這戰爭狀況更加真正擴大化的是該死僵硬的指管體系
衝著僵硬的官僚體系~指揮系統始終堅持炮兵準備是獨立於戰場外
更要命的是當基層前線提出因應現實戰況的改進'應變計畫時,出於對指揮體系的權威和認定高司作戰指導權的不可侵犯,完全否決基層的行動和堅持既有指揮決策的絕對性
堅持最高司-通常就是參謀總長的戰鬥作戰命令為一切
… #14 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)13:10:12 ID:zweE9HSs] No.667869
還不說如更天殺英軍為典範的"指參完全分際"論下
指揮體系還堅持不願更動任何形式的作戰計畫上所決定出的命令'決不願相信和參謀計畫上相衝不符的情報結果~完全奉計畫書為一切論
可卻負責作戰計畫制定的參謀卻當在基層驗證出現實實際況後,仍不願進行任何完成計畫的管制實行~它門認為那是指揮體系的活,但也不願修改手頭上的計畫~它門認為完全是前線指揮和士兵執行的問題
這樣的
要火力沒火力要協調沒協調
命令如此僵硬編制部屬管制嚴格
高司部夠腦袋僵化到不願正視視實和現場實狀
的戰爭,就算拿現代裝備水準也是結果一樣
不~倒不如說打從一開始拿著19世紀時代的"官是腦'兵是手"組織思維去打一場20世紀已經有龐大工業化時代的戰爭,本身就是個問題
… #15 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)13:10:35 ID:zweE9HSs] No.667870
事實上後一戰的戰爭也都證明了~使用一戰時的編制其實仍是可打的起來的,韓戰就是一例
但視重點是組織和部隊對應狀況的編制及命令的權現規劃
必須因應戰爭的規模'工具予之變化
事實上一戰德軍在1916年時就做出影響現今所有軍隊的措施,讓她們徹底的擺脫陣地泥沼
即是很簡單 - 讓前線基層軍官能摻予/回報參謀決策會議
如此而已
~只因為如此讓德軍不用在打她們不想不能打的'只專打他們會打可以打的作戰調度
.
… #16 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)13:11:07 ID:zweE9HSs] No.667871
>要靠兩隻腳讓<車輪>最左邊的兩個軍團沿海岸線掃到波爾多?
>請用3號戰車，謝謝
機動力自人類有戰爭長起以來都不是問題
不然你當拿破論是怎麼走到莫斯科的
根本重點是
~德軍絕對有能力掃到庇底牛斯山都沒問題
可真正的問題是為何基層部隊堅持戰列就算了
但連整個軍團級的戰略指導都堅持戰線集結論是幹嘛
這樣搞啥還玩甚麼兩線迂迴或單線迂迴
~應該和法軍在洛琳大玩生死鬥才是
說穿了整個施里芬計劃是沒資格說是啥機動迂迴的不三不四包圍計畫
它本質上仍是個超大正面橫陣~只是其中一翼兵力多一點
以其在其他方現行成一個新的橫陣來作壓縮
所以期待甚麼施里芬計劃有甚麼甚深入打擊是極端不靠譜的
它打從一開始就沒想要那麼做~也不打算那麼做決勝
.
… #17 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)14:48:12 ID:PWSoMHBY] No.667891
>>667871
不過拿破崙當時顯然沒碰上戰車飛機大砲沒天沒的的轟他所以才能慢慢蘑菇到莫斯科。
而且也很明顯的因為沒有裝備戰車飛機大砲所以後勤還好。
XD
… #18 無題 姓名: 無名 [13/04/21(日)16:54:34 ID:wapbpBao] No.667920
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>>667891
話說拿破崙時代火炮跟槍械用的火藥應該是同一種吧?
這一的話後勤壓力似乎也會小一些?
… #19 凶暴的军武厨 姓名: 加賀 日本元気劇場 [13/04/21(日)22:33:55 ID:Lmuk6wA.] No.668061
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] 667920
Hmm.
http://www.unitednuclear.com/bp.htm
'Small (fine) granulations burn faster and are used in small bore guns, where larger (coarser) granulations, are used for larger bore guns & cannons... and for launching Aerial Firework Shells out of mortars.
Using a finer granulation for these jobs puts too much strain on the gun (or shell or mortar) because the powder burns much faster and creates a fast pressure increase that could damage whatever you're trying to launch, or the gun/mortar itself.'
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
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和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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LE323
路人甲乙丙
1269 Posts |
Posted - 05/24/2013 : 19:42:16
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老實講關於當時德軍有一點讓我很訝異
即便在無線電通訊發達的二戰德軍都需要設集團軍總司令一職來協調參謀本部指揮各軍團
而1914時在大多數靠信鴿的通訊狀況下德軍就由參謀本部直接指揮各軍團作戰
組織層級會不會精簡過頭了...
戰爭初期會出現前線各軍團暴走，部分德軍將領擅自進行反擊而不聽參謀本部指揮也就不難想像了，更神奇的是小毛奇也沒制止任由底下軍團自行其事..
另外希里芬制訂計畫時俄國剛經歷日俄戰爭元氣難復
而1914時的俄國已經恢復實力，但後面接任的小毛奇卻完全不考慮這點
考慮小毛奇本身是戰爭時的執行者以及他在任內有很長的時間去修改計畫
加上當時德皇原本是打算派出所有軍力去東方卻被他阻止
希里芬計畫雖然失敗但不該讓希里芬揹黑鍋，小毛奇才該負最大責任 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 00:39:04
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普魯士傳統一直很強調各個獨立單位的獨立性，所以小毛奇任由底下軍團自行其是我是一點都不覺得奇怪。
小毛奇不符合普魯士傳統的部分是對右翼的削弱還有從西線調兵去東線救場。
至於上面的討論我是看不太懂就是。1918年德國把突擊群發揮到極限，在缺乏摩托化後勤的情況下還是沒法在一次運動戰中擊敗法國。 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 00:54:06
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
至於上面的討論我是看不太懂就是。1918年德國把突擊群發揮到極限，在缺乏摩托化後勤的情況下還是沒法在一次運動戰中擊敗法國。
那場攻勢一開始就沒重點，也獲得了預期之外的大成功。
德軍滲透戰線太成功之後沒人知道要上哪去，長期飢餓的阿兵哥搶糧去了，等他們搶完，協約國也回神了。
另外德軍戰術的一貫問題是他們習慣用精銳部隊作攻擊矛頭，這批矛頭累垮之後沒人可以接手，攻勢就會中斷。紅軍的梯次攻勢就沒這問題，突破跟擴大的部隊是分開的。大哥，戰爭是靠數量的啊！
這導致德軍的敵人後來在二戰就得出幹掉德軍的最好方法就是等這批攻勢中毒者沉不住氣衝出來之後，先把他們累垮，再進行計畫反擊，要幹掉他們就容易多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/25/2013 00:58:58 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 08:30:51
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類似Komica或撲浪這種一次只能百來字的討論,沒辦法講清楚前因後果,知道的話還能看得懂,不知道真的會一塌糊塗......
史里芬計劃的最佳批評其實都是出自老毛奇,一個是他自己的說法,"你以為敵人有3種方案,敵人實際實施的會是第4種方案."史里芬很明顯的以為敵人只有3種方案......第二個是他對史里芬的批評,不要讓這傢伙當參謀長,他最缺的就是做這職位的想像力.這話要配合他第4種方案那句話來看.
史里芬計劃後來的問題,最根本的就是敵人沒照他想的做.當然史里芬這個計劃本來是1~2年就做一次大修正,最後那個計劃在他的想像中,可以應付制定後1年內發生的戰爭,至於超過1年,那能生效算你運氣.
不過史里芬似乎也根本沒注意到英法在前幾年開始交好,如果還以為英國會與德國一起打法國的拿破侖5世之類場景,英國是不會在乎德國借道比利時,甚至英軍可能加入德軍側翼,可是1914年的政治局勢,不是他腦中那種1815年的政治局勢......
又,"早50年有騎兵,晚20年有戰車"是一句老話了,小弟最早看到是在紐老師的文章中......這句話某些意義上不要太仔細計較,1916年的戰車故障率超高,而且搭配的後勤都不存在,就像德國後來的突擊群一樣,矛頭衝出來後不久自己就會鈍掉......你要整個組織都搭配,才有效果.
最近看歷史群像講一堆冷門的戰爭思想家,蠻有意思的,因為這些人往往是克勞塞維資或老毛奇之類名人的老師等級,甚至有個傢伙指著老毛奇鼻子罵,老毛奇還不敢回嘴--因為他是老毛奇在軍校時的教授.但他們自己卻因為一堆因素而不出名......這些人的重點是,很多名人的思想其實是補充這些無名者的思想,比方後勤組織之類,看了他們才能找到名人思想上的盲點. |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 09:24:53
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希里芬是軍宅中的軍宅而且是最嚴重的完全室內派，也就是會純紙上談兵的那一種。
希里芬計畫的最大困難點就是這計畫是基於一種嚴密的假設，然後每個步驟都做了精密的計算，但是到了一戰先不說國際環境跟軍事環境的全盤狀況已經跟他完成計畫時有出入，戰史也告訴我們計畫太嚴密就容不得出錯，你得有一個簡單可靠的主計畫加上兩個備案+隨機應變。
我覺得與其指責小毛奇變更希里芬計畫，不如說這個計畫本身當初的計算就像在走鋼索，一點錯誤就要失敗，才是主要問題。
quote:
分隔線
如我們所知希里芬計畫的旋轉門作戰是要引誘法軍攻擊的坎尼模式後退包圍作戰的簡化版的單翼後退包圍。
但是兩邊都出錯，原本應該負責誘敵的南部戰力因為將領搶戰功發動攻勢導致法軍沒有過度深入德國境內。
（這部分一般很少討論，其實是本作戰失敗的一大致命問題，如果撇開政治因素問題，一開始計畫讓法軍攻入德國境內，他們真的會因為被斷後路全部死在德國，但這種作戰風險很高我在別的討論說過了）
計畫中的旋轉包圍別動隊也受到比利時人的抵抗拖延了不少時間，最後補給跟疲勞度都達到極限之後過早迴旋，這個戰力疲軟的別動隊遭到法軍預備隊的中途攔截，包圍網就失敗了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/25/2013 09:36:36 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 09:47:28
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我個人私心認定一戰德國戰敗的不為人知元兇之一：
https://en.wikipedia.org/wiki/Josias_von_Heeringen
Josias von Heeringen指揮的德軍第七軍在八月初的演技實在太爛，甚至還反擊阻止了法軍前進，在Battle of Mulhouse沒有騙到足夠的法軍攻入德國境內，否則後面的包圍戰會更順利。
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mulhouse
照理說應該先讓第七軍在東南方進行有限攻勢之後演出被法軍擊退的詐敗，並且退入德國境內，北東方面才能出動攻進比利時。
劇本有問題之外演員的演技也是三流的──可能這種演技也不太適合攻勢中毒的德軍。
像是以前在華視的戰史節目上宣稱他「擅長轉進」的中國的薛岳將軍長沙會戰導演了三次，手下敗逃演技優秀，每次日軍都被騙到。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/25/2013 09:53:23 |
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LE323
路人甲乙丙
1269 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 11:33:43
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quote:
Originally posted by LE323
這就只能怪小毛奇自己了
如果不是他削弱右翼兵力去增加左翼違背希里芬原意，第七軍想反擊也不可能
他也有錯但這並非全是他的錯。
神經質的劇本，能力普通的導演，自我主張強烈不想配合劇本的演員，這種戲碼想騙到人當然不會成功。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LE323
路人甲乙丙
1269 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 11:46:12
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by LE323
這就只能怪小毛奇自己了
如果不是他削弱右翼兵力去增加左翼違背希里芬原意，第七軍想反擊也不可能
他也有錯但這並非全是他的錯。
神經質的劇本，能力普通的導演，自我主張強烈不想配合劇本的演員，這種戲碼想騙到人當然不會成功。
一開始的編劇是希里芬沒錯，但小毛奇在任內有很長的時間去修改劇本，假如劇本不可行那小毛奇自己就應該放棄希里芬計畫重編一套，但小毛奇卻只將希里芬的劇本越修越爛
老闆德皇可沒強迫導演小毛奇非得用希里芬的劇本演出，但身為導演的小毛奇卻綁架老闆強調只能執行希里芬計畫，後來失敗身為編劇兼導演的小毛奇自然是罪魁禍首 |
Edited by - LE323 on 05/25/2013 11:48:41 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 12:00:26
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嘛，以導演負全責的觀點這確實也沒錯。
雖然我個人覺得現代戰爭編劇本已經不是導演而是腳本家（參謀）的工作，但這的確是老大蓋章負責監督統籌執行，那就要負責。
但是演員戲演的很爛的部分，因為德軍有貴族派系的緣故，參謀總長好像沒權力把他換掉，那也是年功序列+派系人事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/25/2013 12:03:58 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 15:19:18
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既然題目說到步兵戰術
一次大戰基層單位的步兵戰術是怎樣子? 很少看到有這方面的討論或是書籍
步兵班交替躍進是德國突擊隊想出來的吧? 那在之前步兵是怎麼作戰? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 16:52:17
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http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung/article?mid=9&prev=10&l=f&fid=16
要了解一戰的戰術，論砲兵這本書可以一看。
這本雖然是說砲兵 不過也有提到步兵戰術
quote:
威廉親王深信第5軍團有足夠的能力可以迅速拿下凡爾登要塞。1915年威廉親王親自在第5軍團進行了一系列戰術實驗，以解決壕溝戰衍生的各項戰術難題。他親自籌組了「魯爾突擊步兵營」──魯爾步兵營是德軍滲透戰術（Storm Troopers）的濫觴──在一連串實驗中証明了由10到20人組成、只攜帶手榴彈的突擊部隊，在機槍、迫砲、榴彈發射器與野戰砲的支援下，可以有效地鑽進敵人陣地的後方地帶。另外威廉親王籌組的「近衛預備工兵營」──大部份由民間消防隊員組成的部隊──則驗證了火燄發射器在戰場上的威力。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/25/2013 16:55:06 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 19:40:27
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Originally posted by dasha
最近看歷史群像講一堆冷門的戰爭思想家,蠻有意思的,因為這些人往往是克勞塞維資或老毛奇之類名人的老師等級,甚至有個傢伙指著老毛奇鼻子罵,老毛奇還不敢回嘴--因為他是老毛奇在軍校時的教授.但他們自己卻因為一堆因素而不出名......這些人的重點是,很多名人的思想其實是補充這些無名者的思想,比方後勤組織之類,看了他們才能找到名人思想上的盲點.
大俠大的這句話小弟看不太懂,意思是說這些無名者是名人的老師,透過比較無名者的原始思想和名人所做的修正才能知道名人到底犯下哪些錯誤嗎?
另外希里芬計畫既然是要誘騙法軍進攻然後旋轉關門,但是以一戰時期的偵查手段已經開始發達了,真的能夠期待對方就這樣一腳踩進來不發覺嗎?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 21:25:44
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高仔先前寫一些機槍的文章,其實就提到不少一戰的戰術了,可以看看.
德國南線不能深入,好像與皇太子有關?這種狀況就連小毛奇也都沒辦法處理了,要去怪出資的皇帝要不要管好自己的小鬼......
否則亞爾薩斯與洛林這兩塊地方,是在山的另一邊,法軍深入這邊進逼魯爾/薩爾的話,要撤出就要走那些丘陵缺口出來,調兵速度真的會慢很多,偵查也沒辦法對付地理.只是,如果不能確保把法軍留在萊茵河對岸,德國工業只怕又會受損,這問題史里芬似乎沒考慮,軍火工業區受創沒問題嗎?
思想這種東西有一脈相承之處,目前我們知道的西方軍事理論大家之間,時間隔很長,中間有些思想發展其實是由中間某些人傳承的.舉個例子,Wilhelm von Willisen,這傢伙在克勞塞維茲剛離開軍校校長職位時進軍校當教授,1840年把講義出版成Theorie des groben krieges(大戰理論),1850年7月23日帶兵打丹麥,因為部下擅作主張,被丹麥打敗,同時決定戰爭結局......由於是敗軍之將,所以大家也就沒再注意這個人,但看他的講義,就會發現老毛奇講的東西,不是把講義改幾個字(也可能老毛奇讀書時的筆記是這樣抄的),就是針對他這個老師的失敗經驗,特別發出的感嘆.後來1864年老毛奇打敗丹麥的調動,他這個老師就頗不以為然,但是老毛奇贏了,即使他們師徒都不認為1864年分散兵力是好做法,但外人看法與他們師徒相反...... |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 23:21:31
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| 臨陣當先論步兵好像絕版了 當時我因故沒有入手 現在不太好找了 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 00:51:19
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
臨陣當先論步兵好像絕版了 當時我因故沒有入手 現在不太好找了
http://goods.ruten.com.tw/item/show?21203159011623
這裡一本300元或是去圖書館。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 16:11:38
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找到原文版
叫做On Infantry, 下次經過書店進去看看 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 13:51:54
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拿破崙時代的步兵戰術：
由於18世紀中葉線膛槍技術的進步，和七年戰爭期間，殖民地戰爭導致輕步兵與獵兵（狙擊手、精準射手）躍上了歷史的舞台，因此在線式作戰的排排槍斃之中出現了一絲絲變革的曙光。
但是要訓練敢於在砲火與騎兵的威脅下獨立戰鬥的士兵需要漫長的時間和嚴格的選拔，因此這種以散兵隊形作戰的輕步兵事實上相當於21世紀的特種部隊，他們的心理與肉體素質都是當時戰列步兵中的百裡挑一，不論器械或人才的成本也很高昂。
維多利亞時代的步兵戰術：
由於工業文明的進步，和生產工具的精度提升，法國大革命之後歐洲國家推動公定度量衡減少了物理公差，大規模量產同規格的武器彈藥成為現實，金屬彈殼子彈的發明降低了訓練輕步兵的門檻與武器成本，而後裝槍的發明則使得散開與臥倒裝填子彈成為可行的戰術。
不過在戰場上，即使裝備了後裝槍，有時仍然是需要結成密集隊形以對抗騎兵衝鋒和發動刺刀攻擊的需求。但19世紀的密集隊形已經較拿破崙時代疏散很多，為防禦砲火轟炸，士兵與士兵之間排列的火力橫隊維持著一至兩人寬的間隔，只有在騎兵衝鋒時才會結成人擠人的空心方陣隊形。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 05/27/2013 14:00:51 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 17:06:01
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一戰出現了很多第一
法國步槍班最早用查昌德式機槍點放射擊~但是效能欠佳~~美軍到了拒用的地步~
英軍步槍排最早使用劉易士轉盤機槍配發每排2挺~~這個比利時的響尾蛇打斷了不少德軍的突擊~~老德常拿去用~~被稱為一戰時期人體工學最好的機槍，也突顯英軍最小步兵作戰單位是排。
德國步槍連最早配發4~6挺MG08與柏格曼機槍~~更要命的是他首次在索姆河戰役搞交叉式機槍火網殲滅大批英軍步兵。
到最後德軍集大成用減肥的MG08/15與改良式的柏格曼氣冷機槍搞出一個機槍班支援一個突擊班的暴風突擊隊戰術~~變成一個突擊組的編制~兩個突擊組就成為一個突擊步槍排，一直使用到威瑪德軍並傳給南京中央軍校教導團與稅警總團~~
一個排有四個班遂變成日後兩次大戰間步兵排常見的特色~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 19:30:32
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來吧慎大，如果你是小毛奇那你該怎麼辦?假設德皇全力支持你，放棄施里芬計劃也可以，你自己另想一個也可以。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 05/28/2013 11:51:13 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 22:59:59
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quote:
Originally posted by helldog
來吧，如果你是小毛奇，那你該怎麼辦?假設德皇全力支持你，放棄施里芬計劃也可以，你自己想另想一個。
一樣拿亞爾薩斯跟洛林甚至斯圖加特或海德堡作餌，但是我會改為用輕步兵穿越
阿登山地切斷法軍的後路而不是經過比利時。
一直到二戰為止阿登山地在歐洲都被認為是不可能穿越的所以一定有奇襲效果。
但是戰史上步兵突破比那更難搞的地形還多著，所以只要戰前有仔細計畫，當時
的技術步兵應該也可能突破。
我不是什麼歷史大人物所以不能跟你保證這100%會成功，但是我在HOI2DD中嘗試
類似的作戰大勝利過。
我個人喜歡釣野伏所以做過不少研究跟運用嘗試。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/27/2013 23:15:35 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 02:13:24
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你這樣只能小口的吃掉一部份的法軍，比施里芬計劃預想的成果少很多，也無法一次就讓法國的血流乾。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 05/28/2013 11:52:30 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 08:53:22
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後見之明:同樣拿落林阿爾薩斯做餌，然後用壕溝防禦體系配合重砲和機槍，提前上演索姆河的慘劇，把法大放血之後再進行反擊。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 09:42:52
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quote:
Originally posted by helldog
來吧，如果你是小毛奇，那你該怎麼辦?假設德皇全力支持你，放棄施里芬計劃也可以，你自己想另想一個。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
至少要多準備汽車運輸，以免部隊離火車線太遠就補給不繼
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希里芬時汽車遠沒有1914年時普及
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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一戰的步兵戰略和戰術
