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 標題  |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
 Posted - 06/11/2013 : 20:29:44
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歷史必然和偶然是有前提的。
宏觀的必然和微觀的偶然。
沒有一個能夠恆強的帝國，這是宏觀的必然。
帝國開創時的國號，就是微觀的偶然。
源于我對古代文明多樣化必然性的結論，我所認爲的逆天，秦皇“大一統”的“車同軌、書同文”，大概是逆天存在~
做自己想做的事
好像很累 |
Edited by - kaiiwang on 06/11/2013 20:31:09 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/12/2013 : 08:12:30
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quote:
Originally posted by kaiiwang
歷史必然和偶然是有前提的。
宏觀的必然和微觀的偶然。
沒有一個能夠恆強的帝國，這是宏觀的必然。
帝國開創時的國號，就是微觀的偶然。
源于我對古代文明多樣化必然性的結論，我所認爲的逆天，秦皇“大一統”的“車同軌、書同文”，大概是逆天存在~
這怎麼逆天了，換成哪個統一帝國，車同軌書同文都是必然的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 11:20:09
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春秋戰國時代並沒有天下大一統的觀念，之前最集權的實體不過是西周的封建制度，那還是很鬆散的邦國制，而不是秦以後中央集權的郡縣制。
就連後來的漢初也是封國與郡縣並存，直到七國之亂後才成為實質上的郡縣制中央集權政府。
而且秦漢時代的中國和明清時代的中國版圖差了一大圈，那些外圍的疆域是算有統一還是沒統一？像是長江流域的楚、吳、越等國，在西周時期根本不算是中原政權的一部分，不要以今日的眼光去看歷史上所謂的大一統。 |
Edited by - Snap on 06/14/2013 14:05:19 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 12:49:20
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quote:
Originally posted by Snap
春秋戰國時代並沒有天下大一統的觀念，之前最集權的實體不過是西周的封建制度，那還是很鬆散的邦國制，而不是秦以後中央集權的郡縣制。
就連後來的漢初也是封國與郡縣並存，直到八王之亂後才成為實質上的郡縣制中央集權政府。
而且秦漢時代的中國和明清時代的中國版圖差了一大圈，那些外圍的疆域是算有統一還是沒統一？像是長江流域的楚、吳、越等國，在西周時期根本不算是中原政權的一部分，不要以今日的眼光去看歷史上所謂的大一統。
吳和越不一樣，吳是正經的姬姓諸侯
這種中原地區分出去擴張的殖民"國"從商代甚至更往前就有了
楚一開始可能也是這樣，至少是從中原遷來的
這裏的歷史趨勢是，中原的強勢政權一定會往外擴張到地理邊界為止
此外中國大陸的地形決定了任何割據政權都不能長久存在，最後一定會統一或被統一，不過這就是另一個話題了
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
Edited by - 玖羽 on 06/14/2013 12:50:43 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 14:22:25
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quote:
Originally posted by 玖羽
這怎麼逆天了，換成哪個統一帝國，車同軌書同文都是必然的
主要是這個"徹底"的程度。除了中國以外的地方的統一帝國，大約上層文字可以統一，但是各個地區的地區文字往往都會倖存很久很久。
當然這與中文的方塊字性質也有關係。方塊字與拚音系統畢竟差很多。
另外似乎都沒人提到毛先生。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/14/2013 14:23:25 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 15:22:33
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我只想到當年查理曼辛苦統一起來的帝國，是統來分的。
兒子那代後就沒再統回來了。
王權的掙扎後來花了幾千年。
啥大一統？
這頭可以殺光六國貴族，再滅七國皇戚，軍權財權別出京城，外官不能世襲，封建就沒搞頭。
怎麼西方人那麼笨。
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他們是在地原生的類人種，而非被遺忘的星際移民。
吾將在軌道之上巡守，阻止一切以科技領先之便在此地塑造宗教神蹟的企圖。
Captain Sulu
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 15:55:03
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以法國來說1610年的亨利四世就算達成你說的了(更早其實可以推到1214年打贏布紋戰役的腓力二世)。只是法國一直沒有統一歐洲而已。
以俄國來說1721年的彼得大帝就算達成你說的了(更早其實可以推到1552年的伊凡雷帝)。只是俄國一直沒有統一歐洲而已。
另一方面來說，中國也沒統一整個東亞(或東亞+東南亞)。
當然歐洲也有曾經疆域廣闊卻發展不良的國家，神聖羅馬帝國與波蘭就是。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/14/2013 16:04:03 |
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兔子大仙
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 17:06:32
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| 諸位難道不覺得毛澤東很逆天么。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 17:10:48
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太平天國的洪秀全可能還比毛有力
洪:我不逆天 我是天之子 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/15/2013 : 09:53:42
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周的封建諸侯要看一看狀況,好像前幾年有人在渭水谷地挖出一個城,發現是西周時的封國"吳",位置在谷地的最東南角,在幽王時候的大戰中被消滅,然後過了幾百年,突然在東南方冒一個國家自稱為"吳",當時大家都不信......楚倒是很早就封的當地強國,而周與楚關係並不像對中原封國那麼強.
中國其實也有不少地方性的度量衡單位存在,只是西方都分裂,歷史教育會強調自己獨有的度量衡,中國統一的就只強調官方度量衡,但自己有上菜市場就會發現民間度量衡的影響力.文字的話,大陸的"女書"考古已經很盛了,這種獨立文字系統也是史書不載的......
查理曼建立的社會秩序,其實類似西周敗商後在中原建立的社會秩序.羅馬崩潰後上層是日耳曼蠻族的國家,但下層是一堆羅馬時代留下的大地主,雙方的關係其實是中國夏商與地方諸侯的關係,看交情而已.矮子丕平到他孫子查理曼之間,因為外來威脅增強,地方大地主要與政府合作對抗倫巴底人,回教徒,馬札爾人之類威脅,並組成長久性同盟,最終才由查里曼制定騎士系統.歐洲當時的社會發展可還沒到戰國時代那樣需要嚴格的大一統帝國,他們先要的是地方與中央有法律關係而不是人身交情,當然搞不出書同文車同軌還統一錢幣,雖然羅馬其實已經幫他們書同文車同軌了...... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/15/2013 : 17:01:53
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quote:
Originally posted by dasha
周的封建諸侯要看一看狀況,好像前幾年有人在渭水谷地挖出一個城,發現是西周時的封國"吳",位置在谷地的最東南角,在幽王時候的大戰中被消滅,然後過了幾百年,突然在東南方冒一個國家自稱為"吳",當時大家都不信......楚倒是很早就封的當地強國,而周與楚關係並不像對中原封國那麼強.
中國其實也有不少地方性的度量衡單位存在,只是西方都分裂,歷史教育會強調自己獨有的度量衡,中國統一的就只強調官方度量衡,但自己有上菜市場就會發現民間度量衡的影響力.文字的話,大陸的"女書"考古已經很盛了,這種獨立文字系統也是史書不載的......
查理曼建立的社會秩序,其實類似西周敗商後在中原建立的社會秩序.羅馬崩潰後上層是日耳曼蠻族的國家,但下層是一堆羅馬時代留下的大地主,雙方的關係其實是中國夏商與地方諸侯的關係,看交情而已.矮子丕平到他孫子查理曼之間,因為外來威脅增強,地方大地主要與政府合作對抗倫巴底人,回教徒,馬札爾人之類威脅,並組成長久性同盟,最終才由查里曼制定騎士系統.歐洲當時的社會發展可還沒到戰國時代那樣需要嚴格的大一統帝國,他們先要的是地方與中央有法律關係而不是人身交情,當然搞不出書同文車同軌還統一錢幣,雖然羅馬其實已經幫他們書同文車同軌了......
我的意思是，中原王朝發展到人太多養不起的時候，自然會分一部分人去邊遠地區墾荒，上古交通不便，只能封一個國在那自治，發掘出的商朝殖民城證明這至少在商朝時就是很成熟的做法，可見起源一定更早，這個趨勢一定會持續到到達地理邊界為止
中國的地形決定了不可能有長久存在的小型割據勢力，總會存在一個中原這樣的核心地區，占領這個核心地區的勢力會取得對其它勢力的決定優勢，最後統一，所以就是分久必合合久必分
女書水書這些與其說是地方的獨立文字，不如說是夾縫中的殘余，或者特定人群為了特定目的創造的密碼文字
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/15/2013 : 23:35:11
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恩?
客家人還需皇帝下詔強制遷移,古代的中國人有這麼自動?
真的是第一次聽到.... |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 06/16/2013 : 03:38:36
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古代文明多样化在世界各地造就(分裂)了各式各样的国家和政权，各种各样的文明实体…
人们一辈子生活在中国，感觉这中国大地上天生就应该是一个文明主体，天生就必然被一个强力政权所统一。
其实放眼古代世界，这才是逆天般的存在∼
以为秦皇的所作所为真的是历史的必然？不要看我只引了那六个字撒，他和他的团队所改造的绝不止那两项措施而已，改造的是文明本身的基因。
做自己想做的事
好像很累 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/16/2013 : 20:55:32
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quote:
Originally posted by Dr Evil
法家是當時的顯學，但法家只有他成功，同時將改革保留下來傳至後世，譬如郡縣制度，商鞅會死，也是他的改革得罪了舊勢力，顯學並沒有成為他的護身符，張居正的改革同樣得罪幾乎所有人，但他沒有像王安石一樣，一條鞭法也流傳下來
谁说的，当时的法家改革是在七国全面铺开的，最早是三晋，然后被打的齐楚秦一起跟进。群县制那种王直接任命的体制春秋楚国就开始萌芽了，三家分晋后更是全面推进，到战国清一色的群县制，从七国基层看都已经是科层而非封建了。商鞅的死更多的是他得罪了太子。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/16/2013 : 21:03:18
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quote:
Originally posted by 兔子大仙
諸位難道不覺得毛澤東很逆天么。
确实很逆天，但是也反映出个人逆天是有限度的。这种偶然性和必然性，个人逆天大能和环境限制之间的关系其实在他建国后看的更清晰一些。
如果总结他一生，其实可以用两句话来形容：
时来天地皆同力，运去英雄不自由。
古今历史强者其实多半应了这两句。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/16/2013 : 21:06:54
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 玖羽
這怎麼逆天了，換成哪個統一帝國，車同軌書同文都是必然的
主要是這個"徹底"的程度。除了中國以外的地方的統一帝國，大約上層文字可以統一，但是各個地區的地區文字往往都會倖存很久很久。
當然這與中文的方塊字性質也有關係。方塊字與拚音系統畢竟差很多。
另外似乎都沒人提到毛先生。
中国古代所谓的统一无非是官方文字和官话，至于民间文字发展以及民间方言还是在发展，你以为所谓的俗体字简体字是怎么出来的，看看历代民间文学而不是精英文学，方言变化发展很明显。秦始皇虽然统一了中国，但是司马迁史记的时候，对不同地域方言的不同还是描写的很清晰的——基本还是战国时代的延续，这个到东汉才发生变化 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/16/2013 : 21:09:46
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quote:
Originally posted by Snap
春秋戰國時代並沒有天下大一統的觀念，之前最集權的實體不過是西周的封建制度，那還是很鬆散的邦國制，而不是秦以後中央集權的郡縣制。
就連後來的漢初也是封國與郡縣並存，直到七國之亂後才成為實質上的郡縣制中央集權政府。
而且秦漢時代的中國和明清時代的中國版圖差了一大圈，那些外圍的疆域是算有統一還是沒統一？像是長江流域的楚、吳、越等國，在西周時期根本不算是中原政權的一部分，不要以今日的眼光去看歷史上所謂的大一統。
中华文明大一统是很晚，但是在列国之上有一个万王之王的观念起源却很久，从殷商到周就存在了。所谓普天之下莫非王土，出处很早。春秋无非是盟主从过去的王室变成霸主。
从这点来说，春秋是之前这个大的联盟逐步解体的过程，而到战国则是列国斗争，开始是企图再兴霸业，然后霸业不可能而变成单纯的兼并战，由此帝业的概念呼之欲出，看看战国诸子，所谓天下定于一的观点很明显了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/16/2013 : 21:12:11
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Originally posted by LUMBER
恩?
客家人還需皇帝下詔強制遷移,古代的中國人有這麼自動?
真的是第一次聽到....
中国古代人移民很多的 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/17/2013 : 13:22:22
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阿金庫或者滑鐵盧戰前沒那場雨，不知會怎麼樣
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他們是在地原生的類人種，而非被遺忘的星際移民。
吾將在軌道之上巡守，阻止一切以科技領先之便在此地塑造宗教神蹟的企圖。
Captain Sulu
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/17/2013 : 15:59:27
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
阿金庫或者滑鐵盧戰前沒那場雨，不知會怎麼樣
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他們是在地原生的類人種，而非被遺忘的星際移民。
吾將在軌道之上巡守，阻止一切以科技領先之便在此地塑造宗教神蹟的企圖。
Captain Sulu
滑铁卢拿破仑就算打赢也会被蜂拥而来的联军百万大军打成渣。要YY这个还不如YY民族大会战打赢呢。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/17/2013 : 16:41:06
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氣勢不能輸
拿皇傳說再現對聯軍能造成多大的恐慌
大勝的話應該可以贏得一年的緩衝
就看法軍能重建到什麼程度
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 06/17/2013 : 17:21:52
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quote:
Originally posted by xk2008
滑铁卢拿破仑就算打赢也会被蜂拥而来的联军百万大军打成渣。要YY这个还不如YY民族大会战打赢呢。
難說啊......
只要什麼差池讓普軍晚來一天甚至晚到幾小時，英軍就會崩潰了，然後法軍又能集結再把普軍打殘，然後聯軍一樣失敗......這是有可能的啊 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/17/2013 : 20:29:54
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quote:
Originally posted by LUMBER
恩?
客家人還需皇帝下詔強制遷移,古代的中國人有這麼自動?
真的是第一次聽到....
不想餓死就移民去唄
吳國的開國傳說是武王的兩個哥哥知道文王屬意弟弟繼位，主動跑到那邊去建立吳國
也反映了這種歷史背景
滑鐵盧的時候已經沒有翻盤可能了……說到底，要是能打贏歐洲就不會有第一次退位了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/17/2013 : 21:51:22
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"what if..." 本來就是玩耍的地方，
歷史必然論就像經濟學家的模型一樣
只留存與結論相關的歷史焦點
無菌般地9999純度
那種股市必跌回XXXX點的預言
一定會實現
差別是一個月後實現還是一年後實現
結果相同，但實現花費的不同，本質上就不同
放長看與只看短期，一樣都會失真
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他們是在地原生的類人種，而非被遺忘的星際移民。
吾將在軌道之上巡守，阻止一切以科技領先之便在此地塑造宗教神蹟的企圖。
Captain Sulu
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/17/2013 : 23:46:02
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不過比穿越YY好玩多了
YY通常都會冒出外星科技
很多what if只要當時念頭轉一下或是靈機一閃
歷史就可以差很多,甚至可以大逆轉 |
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標題 |
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歷史上的逆天強者們：個人改變歷史極限
