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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 07/16/2013 : 20:52:39
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看過現代武器區"空戰的藝術"討論串中各位前輩討論了很多視距外空戰戰術,令小弟深感空戰從二戰後的槍砲格鬥進步了非常之多,甚至某些原則相比二戰已經是翻天覆地的變化，例如雙發重戰機的視距外空戰能力超越單發輕戰機就是最明顯的例子。
但是戰車戰的戰術不知道從二戰中有哪些變化呢?相比空戰的改變程度,戰車戰的戰術似乎變化小的多?小弟能想到的不外乎以下原則：
1.車長保持狀況意識
2.利用地形掩護或是正面最厚處朝向威脅方向
3.與步兵密切合作,步兵壓制敵方反戰車火力
而一般民間研究者難以掌握的裝甲和火砲貫穿數據則並不影響以上原則,不像之前空戰的藝術討論串中雷達和飛彈性能會明顯影響到某些戰術能否進行。
斗膽提出以上的疑問,還請各位先進能批評指教。
最後附上一段敘利亞政府軍步戰偕同的影片,應該是把小弟前面提到的三項原則都有發揮到(不知道我們國軍目前的裝甲兵戰術訓練相較之下如何呢?)
http://v.youku.com/v_show/id_XNTY2MDk0NTI4.html
6分30秒處有個有趣畫面,似乎是火箭彈擊中坦克爆炸後沒貫穿又從裝甲彈開的罕見鏡頭。
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 07/16/2013 : 21:00:29
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不像耶！
個人認為是戰車被擊中後，旁邊的物品（可能是加掛在車外的東西）被震飛出去！
PS：可以看到先後有兩個飛出去。 |
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maumi
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 07/16/2013 : 21:43:49
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敘利亞坦克被火箭擊中後，反應裝甲炸開，所以沒被貫穿。
整個影片看起來是利用裝甲車提供火力壓制，步兵跟隨在後向目標挺進。
不過如果附近有高樓，裝甲車火力打不到對方的話，可能就會像第一次車臣戰爭一樣失敗 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 07/17/2013 : 07:03:34
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陸戰基本戰術自二戰以來除了投入直昇機跟CAS技術增加，以及步兵無後座武器的普及化之外，並沒有顯著的改變。
但是因為直昇機跟CAS有錢先進國才有，窮人的戰爭其實跟二戰沒太大的差別。真的要說有大概就是無線通訊技術的改善，讓小部隊的通訊聯繫比以前更緊密。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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toga
版主
Tajikistan
12731 Posts |
Posted - 07/17/2013 : 09:37:51
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行進間精準射擊，單位間資料鏈協同作戰所衍生的相關戰術都是二戰時代所無法想像得到的事物。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 07/17/2013 : 10:25:52
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quote:
Originally posted by toga
行進間精準射擊，單位間資料鏈協同作戰所衍生的相關戰術都是二戰時代所無法想像得到的事物。
窮人的戰爭其實沒什麼差。
行進間射擊=>戰鬥多是步兵為主的陣地戰，戰車只是活動砲台。
資料鏈協同=>小部隊小規模戰鬥為主，主要協同的步兵又沒有資料鏈。
超先進的戰車有各種偵蒐裝置跟無線通訊裝置，在夜戰等狀態是頗有幫助，不過大部分窮人戰爭使用的都是舊式的俄國戰車。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 07/20/2013 : 14:36:31
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這問題要看你對戰術看得多細,不講數據的話,主要改變大概就是考量核戰條件(步兵戰鬥車與直升機)與強化防空;講數據的話,那就差蠻多的,因為射程增加與防禦力強化都很花錢,續行力的增加也造成很多數據的變化,抗輻射能力差距更大.
不過真要有質的變化,那還是要FCS,搞視距外陸戰.只是FCS沒了,很多東西的規模也小了...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 07/21/2013 : 00:44:37
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quote:
Originally posted by toga
行進間精準射擊，單位間資料鏈協同作戰所衍生的相關戰術都是二戰時代所無法想像得到的事物。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
在下是覺得就算能行進射擊還有友軍單位資料鏈協助,但還是沒在戰車戰上造成在下一開始提到的原則有根本上改變
quote:
Originally posted by dasha
這問題要看你對戰術看得多細,不講數據的話,主要改變大概就是考量核戰條件(步兵戰鬥車與直升機)與強化防空;講數據的話,那就差蠻多的,因為射程增加與防禦力強化都很花錢,續行力的增加也造成很多數據的變化,抗輻射能力差距更大.
不過真要有質的變化,那還是要FCS,搞視距外陸戰.只是FCS沒了,很多東西的規模也小了......
再仔細思考過，小弟想說的應該是單指戰車本身戰術動作的範疇
而不超過排級以上的規模，以空戰來說就是單機或小隊的程度
大俠前輩說的這種質的變化類比於空戰就是視距外空戰了
在下也是覺得作戰範圍一拉開到視距外的話戰術上就會開始有質的變化
不具視距外能力一方數量上的優勢似乎就會快速的被抵消掉
其實套用到陸戰上好像波灣戰爭三代MBT對二代MBT的瞄準射程優勢也多少有這種意味,只是相比於空戰上還沒有那麼明顯?
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我的女神!!
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 07/21/2013 : 08:11:13
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波灣戰的狀況其實有天候的因素在,不過有一場小"屠殺"顯示,其實也是有差的.美軍一支連級部隊在早上五點多,被動紅外線發現目標在動,反正要起床了,就把大家叫起床,早餐不用準備了,備車吧!當時早上大概要六點半天才破曉,被伏擊的伊拉克營級部隊利用破曉前最暗的時機前進,打算偷襲美軍可能是師級的部隊,他們只開最小規模的燈,確保看得到前車就好,盡量不做大規模索敵,以免被發現,可惜在美國被動紅外線優勢上,這樣做沒意義......七點多天全亮時,美軍抱怨還沒吃早餐已經過了早餐時間,伊拉克軍都在陰間享用早餐了......
除了服役時間以外,要小弟講二戰後1~3.5代戰車技術上的差距,1代是吸收二戰教訓的最佳二戰戰車,具有限夜戰與行進間射擊能力;2代就是正面防禦達二戰中期中戰車(T-34,M-4,4式)零距離打不破,而且有效射程超過這些二戰中期戰車最大射程的傢伙,有效穿甲距離評估拉大到1.5~2km就是這世代的事情;3代有好很多的夜戰與行進間射擊戰力;3.5代穿甲力與防禦力爆發式進展.
但要注意的是,陸軍的炮兵發展非常早,19世紀就開始發展視距外炮擊,戰車是近戰用的,所以你戰車不管怎樣發展,除非納入自走炮彈道飛彈與巡弋飛彈,否則你都說不上超視距作戰,感覺起來好像就沒甚進步...... |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/21/2013 : 12:08:46
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quote:
Originally posted by dasha
3.5代穿甲力與防禦力爆發式進展.
這個有實車嗎?還試驗證中的案子(電熱化學砲+主動防禦之類的)
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 07/21/2013 : 13:36:35
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quote:
在下也是覺得作戰範圍一拉開到視距外的話戰術上就會開始有質的變化
不具視距外能力一方數量上的優勢似乎就會快速的被抵消掉
其實套用到陸戰上好像波灣戰爭三代MBT對二代MBT的瞄準射程優勢也多少有這種意味,只是相比於空戰上還沒有那麼明顯?
問題是陸戰不像空戰一樣空間開闊啊。
真的要空間開闊，上頭還有攻擊直昇機跟A-10在等著，只是比較貴。
陸軍還很早就發展匿蹤。
匿蹤超視距反戰車戰在二戰也有了，德軍的88砲在北非哈爾發亞隘口屠殺英軍戰車就是這種狀況。
現代MBT最大的優勢可能在夜戰。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/21/2013 13:44:22 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 07/21/2013 : 13:51:49
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不是有次伊拉克軍前沿在戰車旁煮午餐
爐火被美軍被動IR看到, 然後就是一面倒的屠殺 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 07/21/2013 : 20:47:58
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by dasha
3.5代穿甲力與防禦力爆發式進展.
這個有實車嗎?還試驗證中的案子(電熱化學砲+主動防禦之類的)
Leclerc,M-1A2,豹2A6,挑戰者二...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 07/27/2013 : 22:25:02
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穿甲和防禦上3.5代相比於3代的進展,有比3代相比於2代還要高嗎?
好像比較多的分法都是集中在資訊化上
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 06:50:36
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第三代戰車的正面,初期對動能彈大概都是相當於RHA 350~500mm水準,APDS打不破的程度,那時的APFSDS穿甲力也差不多如此而已.跨入3.5代以後,對動能彈就上升到500~1000mm程度,穿甲力也是.
相對於不公佈只能推測的穿甲力與防禦力,資訊化確實是個明顯且看得到的進展,但各車在這方面的差距蠻大的,最差的只是換個射控計算機而已,最好的一堆相機螢幕資料鏈通通上車. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/06/2013 : 00:27:47
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目前似乎是盾壓倒矛的狀態,如上面大俠前輩講的對動能彈防禦已經快到1000mm
但是動能彈以DM53公開的資料似乎只有650~800mm的水準
不知道這是不是因為砲彈彈體還是金屬不像裝甲已經複合化的關係嗎
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 16:15:19
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| 其實只是消耗品的彈藥投資比較少,所以才又發生這種盾強矛弱的狀況,冷戰末期大家研發135/140mm,甚至150~155mm戰車砲的問題,就是要克服這問題. |
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 09/11/2013 : 23:41:19
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AS6KG2LoAMQ
Merkava的迫擊炮.
裝彈方式很有趣,但不明白為何放進炮彈後為什麼不會立刻發射...........
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man cannot control the current of events. he can only float with them and steer;
The statesman's task is to hear God's footsteps marching through history, and to try and catch on to His coattails as He marches past;
Politics is the art of the possible, the attainable — the art of the next best
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Otto von Bismarck |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 09/12/2013 : 00:46:51
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quote:
Originally posted by SOCOM
Merkava的迫擊炮.
裝彈方式很有趣,但不明白為何放進炮彈後為什麼不會立刻發射...........
那種60砲有扳機式不會常時釋放撞針。
老實說我也是第一次看到這門砲的操作程序，不知道是怎麼進行瞄準。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/12/2013 00:50:18 |
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冗丙
版主
Taiwan
16037 Posts |
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標題 |
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戰車戰的戰術二戰後有進步嗎?
