| 作者 |
 標題  |
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
 Posted - 08/29/2013 : 18:36:01
|
quote:
就算沒研發IDF,應該只是怕風險高,但需求和技術還是在,
因此相關研發的飛彈與雷達,可能會先用到F-5E上.
沒投資搞IDF 就沒有改良F-5的技術
為此單獨開發金龍五三和劍一劍二的話
經濟效益就差了
quote:
F-5G/F-20四架原型機中摔掉三架，天曉得如果其進入正式量產階段的話，飛安會是何種德行，再加上老美空軍無意採用，台灣很可能成為後果自負的白老鼠，隨時都有成為又一個S-2T之虞。
F-20 三架原型機摔掉兩架 調查結果均是怪在G-LOC
雖說可能還有潛在問題 但未必不能解決
至於當白老鼠 難道IDF不是嗎
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
 |
|
|
ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 08/31/2013 : 00:45:25
|
quote:
Originally posted by toga
隨時都有成為又一個S-2T之虞。
渦輪化S-2的用戶並不只有ROC |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/31/2013 : 17:14:49
|
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by toga
隨時都有成為又一個S-2T之虞。
渦輪化S-2的用戶並不只有ROC
S-2T的用戶除了軍方，還有民間。
S-2T的問題不在發動機，而是其上的電子裝備 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/05/2013 : 20:24:24
|
quote:
Originally posted by MikeH
沒投資搞IDF 就沒有改良F-5的技術
為此單獨開發金龍五三和劍一劍二的話
經濟效益就差了
如果沒有IDF,在198x年也沒有辦法外購F-16A.
F-20又因意外且無訂單而不受信任的情形下.
我想已經搞AT-3與F-5E生產多年的台灣航空產業.
也不可能完全解散何況空防需要仍在,只是不搞自製三代機而已.
還是會讓它研發些什麼.
最可能的發展是台灣會提早進行F-5E的後續強化.
台灣本來就是F-5最大的授權生產國.
Peace Tiger虎安生產計畫一直持續進行到1980年代中期.
由於F-20也差不多那時完蛋,很可能是直接技術合作,
諾斯羅普F-20的團隊與台灣合作開發低風險版的F-5改型.
接下來虎安7號有可能直接生產下一個新構型的F-5終級版.
與諾斯羅普合作改版的F-5仍然類似F-5 Tiger2000.
使之能夠勉強靠近第3代戰機的水平.
但規格可能比實際的Tiger2000還弱一點,因為沒有IDF在前面砸錢投資.....
MIL-STD-1553B/HOTAS/GPS/INS/劍一應該都還是可以有.
但劍二就不一定了,載不太動就不會研發了.
我想應該也不會動機身結構以改成低阻力半埋,所以劍二沒了.
頂多只是留外掛麻雀飛彈的可能性.
....性能大概是縮水版的F-20虎鯊.
不過時程會提前好幾年,所以應該不會叫Tiger2000,
而會是Tiger199X 小虎鯊之類.
小虎鯊裡面塞的雷達應該不是GD53,而是同樣血統的前一代APG-67(不花錢改良了).
這些犧牲,也許不見得都是壞的.
後期F-5E已經能回銷機身給美國,若F-5繼續由台灣演進下去,
也許甚至可以開拓F-5改良的外銷組件與延壽市場.....美國接單台灣生產.
生產線搞不好比IDF還持續的更久.
生產線跟Mig-21的子孫一樣長長久久.
沒有IDF的話,慘的是F-104不知道怎麼辦,F-5E沒有那種攔截能力.... |
Edited by - kumachan on 09/05/2013 20:44:50 |
|
|
|
三叉戟
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/06/2013 : 01:42:08
|
請指教一下
比美國強行售賣150架F-16MLU比貴國後, 其實IDF戰機數量可否仍維持250架呢?
如果當年貴國仍持續發展IDF下去, 到底今日貴國的航太科技會否在南韓之上,
(因為 IDF 跟 T-50 是兄弟 (個人感覺, IDF 是大哥哥, T-50是小弟弟)
真是好可惜呀. |
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 09/06/2013 : 03:24:11
|
quote:
如果沒有IDF,在198x年也沒有辦法外購F-16A.
F-20又因意外且無訂單而不受信任的情形下.
假設長年外購戰機無果 從頭開發又沒信心
現有機種改良 是個合理推測
但我想當年兩大作戰機種當中 先動手的應該是 F-104
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
|
|
|
hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 09/06/2013 : 09:13:46
|
請指教一下
比美國強行售賣150架F-16MLU比貴國後, 其實IDF戰機數量可否仍維持250架呢?
如果當年貴國仍持續發展IDF下去, 到底今日貴國的航太科技會否在南韓之上,
(因為 IDF 跟 T-50 是兄弟 (個人感覺, IDF 是大哥哥, T-50是小弟弟)
真是好可惜呀.
=====================
不會,一切都在美國控制之中,韓國也是,沒有發動機,一切都是空談. |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/07/2013 : 07:33:52
|
到1980年代,大家都知道F-104的原始設計問題很多,但這傢伙我們沒有被授權生產過,要動手不容易.如果1970年代就跑去找洛克希德商談X-27(Kelly Johnson用F-104基礎架構大改的東西,最後還曾與F-16一起參與美國標案)還好,1980年代X-27早丟了,要改比較難.
至於有沒有可能做F-5/79嘛,不知道......
當年IDF想搞下去,那要看有沒有錢與心,錢被F-16與Mirage2000吃光了;心的話,研發團隊的政治傾向與總統不合,政府與軍方對現代軍火工業又缺乏制度,想的是要做再找人做,你們開預算就是,沒有想過可能會出現拿不出錢的狀況...... |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/09/2013 : 11:49:41
|
早在李登輝總統時代後期，時任國防部長的唐飛便已經公開宣布未來再也無法像蔣經國時代般，花那麼多預算銀兩在自主國防投資與開發上∼也就是說台灣自主國防全盛時代的曇花一現與後無來者早在近15年前便已經註定，之後不管藍綠誰當家也都沒試圖扭轉此一既定政策，甚至還火上加油放炸藥，現在又有啥可惜好說的？
可惜是用在明明已經全心全意，流血流汗地衝過拼過，結果卻依然功敗垂成的時候，對於已經自行放棄15年的傢伙而言，沒資格談可惜二字。
俺少時天資聰穎，小學都考全班第一名，但從國中起便自我放棄，不肯好好努力付出，結果最後考不上建中台大自不用說，出了社會也只能當一事無成的飛特族，整天只會遙想當年小學勇∼試問你會對這樣的俺感到可惜還是活該？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/09/2013 12:00:27 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/09/2013 : 21:49:53
|
IDF後續再搞下去,其實也一樣要收起來不玩,因為就是沒外銷市場....
講難聽點,當年若搞F-5改裝套件的外銷可行性還遠高於IDF外銷,
就算讓蔣經國多活10年,一但M-2000/F-16到手, IDF也可能不會再砸錢了....
三代機以後,研發成本快速飛漲,已經不是小國能獨資研發了.
甚至大國都要合作,這是通澎錢變薄的問題,而不是政府有迫力就好.
起碼要像JAS-39到處外銷才有本錢繼續下去,但JAS-NG其實也只是走低階路線,
畢免和大國的產品對抗....
韓國為什麼能玩? 部份原因是它上一代做的是戰鬥教練機,性能還在IDF之下.
成本和風險很低,也是走低階路線,畢免和大國的產品對抗....
而它的下一代匿蹤機,也是靠多國研發分擔風險.
台灣呢? 不可能有國家跟你合作搞戰機.....
如果沒做IDF, 80年代的台灣航空產業也不可能就消失,
十之八九會轉型為F-5E的魔改造專家....
F-104問題太多太老,應該會直接放棄....F-5/79也太困難.
在不動引擎的前提下,也許會朝向小幅修改氣動,替換複合材質的方向.
幫F-5整容換骨....雖然還是二代機,但更接近三代實力.
|
Edited by - kumachan on 09/10/2013 10:21:15 |
|
|
|
hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 09/09/2013 : 22:22:50
|
quote:
Originally posted by toga
早在李登輝總統時代後期，時任國防部長的唐飛便已經公開宣布未來再也無法像蔣經國時代般，花那麼多預算銀兩在自主國防投資與開發上∼也就是說台灣自主國防全盛時代的曇花一現與後無來者早在近15年前便已經註定，之後不管藍綠誰當家也都沒試圖扭轉此一既定政策，甚至還火上加油放炸藥，現在又有啥可惜好說的？
可惜是用在明明已經全心全意，流血流汗地衝過拼過，結果卻依然功敗垂成的時候，對於已經自行放棄15年的傢伙而言，沒資格談可惜二字。
俺少時天資聰穎，小學都考全班第一名，但從國中起便自我放棄，不肯好好努力付出，結果最後考不上建中台大自不用說，出了社會也只能當一事無成的飛特族，整天只會遙想當年小學勇∼試問你會對這樣的俺感到可惜還是活該？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
現在看起來是正確的,因為現在的戰機不是一個國家可以獨立發展的(美法俄中除外),法國看起來是最慘的,如果台灣要繼續發展戰機,第一要看美國態度,第二財試看國家財力,不然依照現在發展戰機的經費,5個台灣也不夠看 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 17:32:42
|
沒錢研發戰機嗎? 過去24年，我們對美軍購共380億美元
若以制空第一的思考去規畫，捨棄買黑鷹，阿帕契與鋪爪
就能擠出64億美元的頭期款，達PAK-FA研發費的一半
另外剛剛在國軍版貼的連結，募兵每年要多花660億台幣
折合至少每年20億美元，連續投放十年就有兩百億美元
連續二十年就有四百億，還有什麼研發不起來?
數萬名爛志願役士兵，與兩百架自製戰機，哪個讓我們
面對戰爭時更有贏面？
我幾年以前就說過，美匪關係越正常穩定，我們就越難
獲得武器，主戰裝備，遲早會走會八零年代的獲得模式
唐飛在當時可層看到我們現在面對的處境?
愛用經濟面去思考開發戰機的成本，很好很務實太棒了
那我想請問：如果國家一直買不到戰機，敵人卻一直在
作大，國防安全一直承受不確定的風險，又該怎麼估?
無法估計的最貴，救命的投資從不嫌貴！凡事只看眼前
可以計算量化的務實，這種務實叫作短視
這就像用舉世以募兵為風尚，所以台灣也要跟進套用
一樣好笑，我們面臨的敵人與國際處境是獨一無二的
就注定我們無法用經濟角度來看待並決定自製的價值
我們真正的問題不在於患寡，而在於患分配，還有思考 |
Edited by - Dr Evil on 09/10/2013 17:53:31 |
|
|
|
olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 17:40:18
|
如果錢砸下去，飛機就會出來，那當然最好，如果沒有.....(看著印度.....)，我覺得其實有很多錢應該是燒在各式飛彈的研發了....
志願役士兵就是歷史共業了，連另一邊都不想擋，又能如何 ? |
Edited by - olddog on 09/10/2013 17:43:57 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 17:52:02
|
能不能出來，是不是燒錢一場空
全看你設定的目標，如果你就是要作出F22的原汁原味
當然就是畫餅，但降低還有很多作法，在別欄都討論過了
光靠飛彈是撐不起整個空防，古有前例，飛彈與飛機
兩者都不能偏廢 |
Edited by - Dr Evil on 09/10/2013 18:08:22 |
|
|
|
olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 18:13:18
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
能不能出來，是不是燒錢一場空
全看你設定的目標，如果你就是要作出F22的原汁原味
當然就是畫餅，但降低還有很多作法，在別欄都討論過了
光靠飛彈是撐不起整個空防，古有前例，飛彈與飛機
兩者都不能偏廢
在台灣(還有日本?) 還要加上老大哥希望你完成的目標....有錢想作到 F22等級，大哥說不行也沒得作.... |
Edited by - olddog on 09/10/2013 18:14:58 |
|
|
|
hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 18:16:54
|
| 美國不給發動機,飛機連外型都沒有,就那麼一點錢要投入發動機研製,看看老共,花多少錢在山寨,台灣要持續多少年才有成果,何況我們還不敢山寨,這種東西不是隨便國家都可以玩得起,台灣國防是先天不良,後天失調,國家定位不明,連作人的機會都給人掐住,發動機這種東西不是你要有就有,因為只有一個來源-----美國,老大哥不同意的武器你敢做,保證你F-16,經國號下個月就飛不起來. |
Edited by - hcwu on 09/10/2013 18:21:52 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 18:25:09
|
發動機的問題在國軍欄已有討論
而我前陣子看到的小道消息是
美國是有人想提供發動機等關鍵裝備
讓我們自己來，同時也幫他們自己解套
不用每次決定軍售時都要天人交戰 |
|
|
|
hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 20:04:47
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
發動機的問題在國軍欄已有討論
而我前陣子看到的小道消息是
美國是有人想提供發動機等關鍵裝備
讓我們自己來，同時也幫他們自己解套
不用每次決定軍售時都要天人交戰
關鍵字"美國是有人想提供發動機等關鍵裝備",還是美國人掌控關鍵技術,和IDF模式一樣,但是性能應該和F-16 C/D差不多,但是單價會貴很多,我們有學到關鍵技術嗎?價錢和性能完全不成正比,立法院應該會過不了. |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/11/2013 : 15:46:57
|
如果常看立法院的會議紀錄，你會發現這十年多年來多數立委，不分藍綠，從專業軍系到草根立委是完全支持國防自主，提議重啟自製戰機計畫藍綠都有，而且都能接受價性比偏低的事實，潛艦案現在就是一個最好的觀察指標
能學到關鍵技術當然好，但這會是重啟自製戰機的主要原因？要掌握關鍵技術是打算外銷？還是為日後與美日開戰作準備？就算百分百掌握，台灣方面還是受制於老美不敢造次，說穿了！自製就是一個引子，幫老美規避阿共的壓力，獲得新戰機的變通方式，能解決空軍機隊終需更新換代的問題，就值回票價
IDF設計時的假想敵是殲七與殲八，兩者差了一代，IDF的價性比就算不如F16，但完封對岸任何機種，維持住台海空優，你還要苛求什麼？IDF單價也沒有超過同時期量產已破千的F16，沒有貴到你所謂不成比例，無法接受的地步，你也許會說IDF航程短載籌小，是弱化與輕量化的F16，但別忘了對岸的貨色也是機場保衛者，老美當時稍早不賣F16-79與F20，其中一個重要的理由，是認為這兩者太過先進，害怕我們對老共空軍造成傷害，結果好笑的是，老美卻幫我們整出一架綜合性能還略優F16-79與F20的IDF…..
美國對台軍售會考慮阿共裝備發展與建軍情況，在平衡原則下，提供優於對案的武器給台灣，上一回IDF時代，是在美匪剛建交未久處於蜜月期的時代，老美仍給了我們領先一代的優勢…而且老美也不是沒有給我們重型戰機的打算，只是被國內某人一句打三峽大霸的狂言給擊落.....所以我不認同你說如果今日再循IDF模式也不過是另一種16C／D
平衡是動態的，阿共不再是殲七殲八當寶的吳下阿蒙，走上自製一途，自然設計上要能與新一代阿共戰機相應的水準，老美只要管住航程載籌的設計指標，與封印部份射控的功能，就能限制戰機的攻擊性，其餘舉凡氣動設計等能怎麼挖出引擎的潛力，要作出比F16優異的飛行性能，我不認為老美會有意見，上次我就開玩笑說，如果用兩具F100作出只有IDF航程與載籌的載台，這種局地戰機老美會很放心，我們也會用得很開心，因為我們卻擁有了變態的推重比...
|
|
|
|
hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 09/11/2013 : 16:12:38
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
如果常看立法院的會議紀錄，你會發現這十年多年來多數立委，不分藍綠，從專業軍系到草根立委是完全支持國防自主，提議重啟自製戰機計畫藍綠都有，而且都能接受價性比偏低的事實，潛艦案現在就是一個最好的觀察指標
能學到關鍵技術當然好，但這會是重啟自製戰機的主要原因？要掌握關鍵技術是打算外銷？還是為日後與美日開戰作準備？就算百分百掌握，台灣方面還是受制於老美不敢造次，說穿了！自製就是一個引子，幫老美規避阿共的壓力，獲得新戰機的變通方式，能解決空軍機隊終需更新換代的問題，就值回票價
IDF設計時的假想敵是殲七與殲八，兩者差了一代，IDF的價性比就算不如F16，但完封對岸任何機種，維持住台海空優，你還要苛求什麼？IDF單價也沒有超過同時期量產已破千的F16，沒有貴到你所謂不成比例，無法接受的地步，你也許會說IDF航程短載籌小，是弱化與輕量化的F16，但別忘了對岸的貨色也是機場保衛者，老美當時稍早不賣F16-79與F20，其中一個重要的理由，是認為這兩者太過先進，害怕我們對老共空軍造成傷害，結果好笑的是，老美卻幫我們整出一架綜合性能還略優F16-79與F20的IDF…..
美國對台軍售會考慮阿共裝備發展與建軍情況，在平衡原則下，提供優於對案的武器給台灣，上一回IDF時代，是在美匪剛建交未久處於蜜月期的時代，老美仍給了我們領先一代的優勢…而且老美也不是沒有給我們重型戰機的打算，只是被國內某人一句打三峽大霸的狂言給擊落.....所以我不認同你說如果今日再循IDF模式也不過是另一種16C／D
平衡是動態的，阿共不再是殲七殲八當寶的吳下阿蒙，走上自製一途，自然設計上要能與新一代阿共戰機相應的水準，老美只要管住航程載籌的設計指標，與封印部份射控的功能，就能限制戰機的攻擊性，其餘舉凡氣動設計等能怎麼挖出引擎的潛力，要作出比F16優異的飛行性能，我不認為老美會有意見，上次我就開玩笑說，如果用兩具F100作出只有IDF航程與載籌的載台，這種局地戰機老美會很放心，我們也會用得很開心，因為我們卻擁有了變態的推重比...
立委是嘴砲,看潛艦案就知道,自己做哪會比人家便宜,貴個一倍都算正常,到時自製的單價比人家貴,性能又比人家差,立委會支持嗎?空軍吃得下來嗎?現實問題就是台灣軍方想要的就是原裝貨,便宜又有保障,自製還又幫中科漢翔debug,想想看,開慣德國進口車,就算現在有裕隆的L牌,你還是不會想開,要開也要選台製日本車,台灣人比較短視. |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/11/2013 : 16:43:18
|
立委是不是嘴砲，去看發言紀錄與看潛艦案後續吧
其實潛艦案走到今天的地步早該被立委給搓掉了
自製貴不是你才知道，拜托去查查立院發言紀錄
另外已經舉了IDF的例子，你還要憑自己的想像說貴一倍？
最近一陣子，我老婆的嬸嬸生命垂危必需要開腦部手術
花費需要十多萬人民幣，為了湊錢我把大陸的房子賣了
完全打亂了我的投資計畫，如果在平時，我會花十多萬
去作超出我負擔的事?
自製就像救急救命是不得已，能夠不花這筆錢，能夠外購
你以為每個人都是白癡不會想？不知道難處？
你習慣舉問題去質疑自製，卻不去想如果一旦必須自製該
如何解決問題....不要當個只會批評卻吝於建言的鄉民吧
|
Edited by - Dr Evil on 09/11/2013 17:02:07 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/11/2013 : 18:17:41
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
，老美當時稍早不賣F16-79與F20，其中一個重要的理由，是認為這兩者太過先進，害怕我們對老共空軍造成傷害，結果好笑的是，老美卻幫我們整出一架綜合性能還略優F16-79與F20的IDF…..
不賣F16-79與F20不是性能問題,而是政治問題吧.
太過先進應該是自己想像的. (F-20根本沒比F-104先進多少)
老美只是純粹擔心冷戰期賣武器會破壞與中國的關係.
以賣套件給你自己組裝改良來代替.
當時老美也有和平珍珠計劃賣套件給中國,所以理論上兩邊都賣就不破壞平衡.
老美就可厚著臉皮說沒有問題...
但不可能賣組件給中國,卻賣整機給台灣.....
如果沒有六四事件,和平珍珠也會有點成果,不至於血本無歸. |
Edited by - kumachan on 09/11/2013 18:21:48 |
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/11/2013 : 20:31:31
|
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Dr Evil
，老美當時稍早不賣F16-79與F20，其中一個重要的理由，是認為這兩者太過先進，害怕我們對老共空軍造成傷害，結果好笑的是，老美卻幫我們整出一架綜合性能還略優F16-79與F20的IDF…..
不賣F16-79與F20不是性能問題,而是政治問題吧.
太過先進應該是自己想像的. (F-20根本沒比F-104先進多少)
老美只是純粹擔心冷戰期賣武器會破壞與中國的關係.
以賣套件給你自己組裝改良來代替.
當時老美也有和平珍珠計劃賣套件給中國,所以理論上兩邊都賣就不破壞平衡.
老美就可厚著臉皮說沒有問題...
但不可能賣組件給中國,卻賣整機給台灣.....
如果沒有六四事件,和平珍珠也會有點成果,不至於血本無歸.
雷達和發動機就差很多了。J79是渦噴後期的產品，F404算是渦扇已經進入成熟階段的產品。 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/12/2013 : 16:00:11
|
F20可以飆到兩馬赫，也可以打麻雀飛蛋，在那時代
可以BVR作戰，這是先進到爆吧
F404與APG-67對比J79與F15A，更是完完全全的代差
這種規格要當成外銷的低端戰機，完全被美軍打槍
老美否決售台F20與F-16／J79後，便出售六十多架
德國空軍駐防在美訓練的F104G，作為補強台灣空防
不正說明是前兩者過於先進，所以老美才只賣後者
|
|
|
|
標題 |
|
如果當初沒有研製IDF？
