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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
 Posted - 10/02/2013 : 04:14:11
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最近在玩羅馬2:全軍破敵, 看軍團兵戰力設定討論
想到這個問題
以前常聽到這個說法
"羅馬軍團兵單挑絕對打不贏蠻族戰士, 必須靠紀律才能獲勝"
但是現在想想很懷疑這說法
雖說日耳曼文化崇尚武藝, 但是一個社會不可能大多數人都是職業戰士
日耳曼部落也沒有常備軍, 都是臨時集結起來的勇士
而馬里改革後羅馬軍團兵都是職業軍人, 每天接受三小時以上的戰技訓練
又普遍有盔甲, 應該明顯優勢才對
蠻族少數幾個高手, 應該不能平衡羅馬軍人的優勢吧?
有沒有前輩能解釋一下這種傳統說法的來源? |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 17:18:08
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團隊戰鬥訓練跟單打獨鬥的訓練還是不同的。
Brother你應該也受過不少美國的軍事訓練，現在把你送去非洲部落跟當地的勇士進行徒手單挑，或者是送進MMA八角鐵籠跟職業選手單挑，你覺得有多少勝算？
當然也是有羅馬人在戰鬥中單挑打贏蠻族的案例，但指揮官一騎討獲勝的榮譽Spolia Opima授勳者羅馬史上僅僅三人，突破敘拉古的阿基米德超兵器跟追擊到連漢尼拔都煩了的「羅馬之劍」Marcus Claudius Marcellus是其中之一。
馬其頓的亞歷山大大帝曾派出自軍的戰技冠軍Coragus全副武裝跟Pankration高手Dioxippus進行單挑決鬥，Dioxippus只拿一根木棒而且沒有穿鎧甲，他不僅幹掉了Coragus而且還能手下留情沒有殺死他。
在日本也有類似的傳說，據說日本戰敗被美軍佔領後GHQ一度想要廢除日本的傳統武術，但是日本劍術界力抗要證明傳統日本劍術的實力，派出一名劍術家拿木刀跟上真刺刀的美軍戰技教官進行單挑獲勝而且還是做寸止，讓麥克阿瑟很感心。（但這是日本方面流傳的傳說）
明朝的民間武術家著作《手臂錄》中作者吳殳也將軍隊教導的部隊戰技視之為索然無味的武術，認為只是一些簡單的技巧，事實上也不能教導太複雜的技巧，因為低教育水準士兵根本學不會。
動不動就在單挑的原始部族戰士或是傳統的民間單挑用的武術家跟組織化的軍隊士兵，單兵戰技是不同方向的事情。
羅馬士兵也不見得會成為好的角鬥士。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2013 17:48:27 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 08:11:12
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嚴格來說...我應該是單打獨鬥那邊的..
我受的訓練大多都是單兵戰技, 最多只指揮過Fireteam而已.
我同意蠻族高手的單兵戰力高過普通軍團兵
但是從蠻族部隊組成來看, 這樣的高手總是少數吧?
難道連普通牧羊人, 農夫或是木匠, 只負擔的起一個盾牌與長矛都能輕易打倒軍團兵嗎? |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 09:33:51
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quote:
Originally posted by Lugiahua
嚴格來說...我應該是單打獨鬥那邊的..
我受的訓練大多都是單兵戰技, 最多只指揮過Fireteam而已.
我同意蠻族高手的單兵戰力高過普通軍團兵
但是從蠻族部隊組成來看, 這樣的高手總是少數吧?
難道連普通牧羊人, 農夫或是木匠, 只負擔的起一個盾牌與長矛都能輕易打倒軍團兵嗎?
其實這句話：「蠻族高手的單兵戰力高過普通軍團兵」基本條件設定已經有所偏頗了。
不論是否為「蠻族」或「軍團兵」，只要是「高手」vs「普通人」就一定是佔優勢的。
而且以常態分配的角度來看，軍團兵也應該也會有高手啊。
至於您之前提到的
quote:
Originally posted by Lugiahua
以前常聽到這個說法
"羅馬軍團兵單挑絕對打不贏蠻族戰士, 必須靠紀律才能獲勝"
但是現在想想很懷疑這說法
雖說日耳曼文化崇尚武藝, 但是一個社會不可能大多數人都是職業戰士
日耳曼部落也沒有常備軍, 都是臨時集結起來的勇士
而馬里改革後羅馬軍團兵都是職業軍人, 每天接受三小時以上的戰技訓練
又普遍有盔甲, 應該明顯優勢才對
蠻族少數幾個高手, 應該不能平衡羅馬軍人的優勢吧?
有沒有前輩能解釋一下這種傳統說法的來源?
我想，除了紀律之外，尚涉及到戰術運用、經驗傳承等問題，羅馬軍團之優勢應該在於「專業」吧？
當然如果相對的，軍團的對手也是征戰經驗老到的民族時，勝負的關鍵就要靠指揮官個別的能力了。
遊戲的設定中，這也是玩家樂趣之所在吧？ |
Edited by - sun on 10/04/2013 09:48:50 |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 13:31:59
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Lugiahua在米國是何軍種?退役沒?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 16:26:17
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quote:
Originally posted by helldog
Lugiahua在米國是何軍種?退役沒?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
都不是, 以前大學時參加過陸軍ROTC一年多, 後來時間不符所以退出
所以最多只帶過班攻擊, 三年級以上學生才會帶排
之後都是自己去訓練, 學的都是單兵戰技為主, 偶爾雙人或是三人戰術
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 02:22:19
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quote:
Originally posted by Lugiahua
但是從蠻族部隊組成來看, 這樣的高手總是少數吧?
難道連普通牧羊人, 農夫或是木匠, 只負擔的起一個盾牌與長矛都能輕易打倒軍團兵嗎?
把範圍放的這麼廣對日爾曼人也太不公平了吧。
會拿來跟羅馬兵比較的當然是部族中的戰士階級啊。
只是原始部族成年男子大都有受戰鬥訓練，實際參與狩獵等活動，又往往有決鬥文化，所以單挑的實戰經驗豐富。
羅馬兵大概也有受單兵戰技訓練，但是原則上他們還是以隊形跟組織在戰鬥。
或者換個角度來比喻吧，我們假設自己是現代軍隊的一名一等兵，原始部族戰士則是在街頭討生活的黑幫殺手，時常參與地下鬥毆跟小規模的群架，使用刀械、手槍、甚至石頭等進行街頭殺戮。如果組織對組織的戰鬥那軍隊一方大概是壓勝，但是要我們一個人進入這種黑幫的主場（底特律治安最差的區之類地方）跟一名黑道戰士單挑，至少我相信我自己應該很快就會被剝皮之後裝入汽油桶中灌水泥丟進五大湖。
就算是放進羅馬競技場單挑好了，部隊訓練跟這種公開單挑很明顯是兩回事吧？
士兵要受更多的是保持隊形跟夥伴一起作戰，甚至還有打掃營區（我相信羅馬士兵也要打掃營區）整修重裝備，建造工事等等訓練，基礎的單兵戰技當然要做，但是士兵並不靠此討生活。比如有名的羅馬軍團基礎戰術是以使用大盾、鏢槍、短槍加上長劍為主要武器，近距離接戰要做的動作主要是用盾牌掩護自己跟戰友，攻擊動作據信只要作幾種簡單的向前突刺。但是在開闊場地中跟一名手持木棒而且可能會將任何東西當作武器的野蠻人單挑，則需要不同的訓練。
當然，實際上開頭的說法應該也只是一種形象。我相信羅馬軍團中的一些勇士或者是特殊部隊退休大廚之類的人物應該也可以單挑中打贏蠻族戰士。但史實記載是接受蠻族的一騎討並且幹掉敵人大將的指揮官，羅馬史上僅僅三位還有一位被認為是傳說，這應該可以看出來羅馬軍隊不像封建時代的歐洲騎士或日本武士一樣有跟人單挑的傳統。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/05/2013 02:39:52 |
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dasha
版主
41736 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 07:49:17
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其實以前還有範例,西元一世紀時英格蘭有場廣泛的反羅馬運動,這群傢伙剛開始利用主場優勢,坑殺一堆羅馬兵--大部份是偷襲與陷阱.但最後一場,正面會戰中雖有人數優勢,卻慘敗在羅馬軍團手下......
通常在日耳曼被坑殺的那次大家印象更深,那也是人家用主場優勢,不與羅馬進行主力正面交戰,直到羅馬軍團紀律瓦解為止.認真講這種狀況都不是單兵戰技,因為羅馬軍團一散掉,也可能就是好幾個人圍攻一個羅馬兵.但在歐洲,羅馬軍團的紀律確實是很可怕的戰力加成器. |
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diab
剛剛入門
4 Posts |
Posted - 10/11/2013 : 10:54:38
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| 1v1羅馬軍團打不過野蠻人，50v50防守時能打平野蠻人，1000v2000絕對能打敗野蠻人 |
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羅馬軍團單兵戰技疑問
