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 標題  |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
 Posted - 10/17/2013 : 18:41:59
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| 看了網路上日本豆戰車文章,國軍好慘阿,都說戰防武器嚴重不足,那戰防槍便宜多了,為何沒有;另外也是戰防武器不足的芬蘭,卻能用汽油彈重創俄國戰車? |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/17/2013 : 22:46:41
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| 国军连运输用的汽油都不够还拿来烧坦克。胡不食肉糜。 |
Edited by - Manfred on 10/17/2013 22:47:07 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9543 Posts |
Posted - 10/17/2013 : 23:52:41
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戰防槍 汽油彈這些東西需要一個根本性的社會基礎才有可能達成
那就是"物資豐盛"
做汽油彈需要汽油和玻璃瓶
可惜在中國內陸沒有汽油也沒有玻璃瓶
中國在抗戰期間幾乎沒有辦法自己生產汽油
（缺乏煉油廠 和油田 並且也缺乏交通建設有效率的把甘肅的石油運到前線）
玻璃瓶這種奢侈品更是不用提
戰防槍更是不用提了 連步槍都生產不足的國家怎麼搞戰防槍呢？
抗戰時期中國的物資缺乏是我們很難以想像的
甚至今天非洲的內戰軍閥物資取得可能都比當時的中國容易
建議讀一讀黃仁宇回憶錄
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/17/2013 23:55:00 |
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kujo
新手上路
USA
58 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 10:11:26
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國軍後期好像有拿到少量的Boys .55"戰防槍
不過與其用戰防槍,M2重機槍或許更適合...如果能買到的話 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16037 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 11:38:51
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50機槍鉛芯彈就可以打爆豆戰車了~7.92鎢芯彈有只是數量不足~
英軍的.55戰防槍那是給滇西軍/駐印軍用的~
國府有索羅森20MM反車砲與丹麥麥德森20MM反戰車砲構型~但是數量甚少~老德的37反戰車砲也是少的可憐~三者加起來連200門都不到~
直到史達林給的大批37/45反戰車砲後才成立多個戰砲連(四門為一連)滅了不少日軍的氣焰~~
其實國府最大的困擾是完全不清楚自己的需求與假想敵的技術層面~老蔣幾乎完全聽威瑪德國訓練出來的德軍顧問的建言~~
光25年式步兵操典草案雙方就可以吵快2年才定版出刊~~可見這批德國人的思考甚少考慮到中國薄弱的後勤與工業生產能力~~回去德國後也沒有類似古德林那一票新奇的觀點受希特勒賞識~
那段往事是一排5班2挺輕機槍vs.一排4班4挺輕機槍的對決，到最後老蔣調停才變成1排3班3挺輕機槍~
威瑪顧問讓步的原因是納粹德國剛剛出爐的編裝表是四個步槍班裡每班分成步槍組+機槍俎的組成，而他老兄還搞2個步槍班+2個機槍班的落伍方塊編制~
而且還搓掉擲彈筒這個好用的排級完意~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 11:48:23
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
戰防槍 汽油彈這些東西需要一個根本性的社會基礎才有可能達成
那就是"物資豐盛"
做汽油彈需要汽油和玻璃瓶
可惜在中國內陸沒有汽油也沒有玻璃瓶
中國在抗戰期間幾乎沒有辦法自己生產汽油
（缺乏煉油廠 和油田 並且也缺乏交通建設有效率的把甘肅的石油運到前線）
玻璃瓶這種奢侈品更是不用提
煤油也能用的 當時產出的煤油基本上都堆在產地附近沒有利用 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 17:31:07
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quote:
Originally posted by ki1
煤油也能用的 當時產出的煤油基本上都堆在產地附近沒有利用
煤油很容易引燃嗎？ |
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慎．中野
我是老鳥
27900 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 17:32:13
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追根究底其實在中國戰場，中國軍也很少遭遇戰車吧？
在日軍戰車比較常出沒的華北開闊地形，要跟戰車打接近戰的方法一定要挖掘良好的陣地等待敵軍戰車接近，以當時的中國軍戰況這有困難。而且日軍戰車使用柴油引擎較不容易起火燃燒。
就算殺傷力較弱，長射程反戰車槍在中國是比較有發揮餘地，假設中國軍有類似俄國的PTRD/PTRS之類反戰車槍應該是很有效的。事實上俄軍也因為東部戰線地形廣闊，多用反戰車槍，就算打不穿裝甲也可以狙擊戰車的弱點。
另外日軍有若干輕裝甲車，有若干未經詳細考據的戰例說中國兵用手榴彈摧毀日軍的坦克，可能這類輕裝甲車也有包含在內。
（一般士兵分不清敵人甚至友軍到底開什麼車，往往用模糊的通稱一概稱呼）
但是中國戰場最威的還是37mm戰防砲。日軍戰車部隊的草創期重要指揮官百武俊吉據信就是碰上了37砲才陣亡的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 19:29:38
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by ki1
煤油也能用的 當時產出的煤油基本上都堆在產地附近沒有利用
煤油很容易引燃嗎？
也很容易 至少在台灣的氣候下
(冰天雪地之類的就沒機會試過了) |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 19:39:36
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不過中國拿到Boys .55"戰防槍時
好像也拿到美援的火箭炮了
因此沒啥戰果.....
反到拿蘇聯車時怎沒有順便拿ptrs之類....
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慎．中野
我是老鳥
27900 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 21:32:41
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過中國拿到Boys .55"戰防槍時
好像也拿到美援的火箭炮了
因此沒啥戰果.....
反到拿蘇聯車時怎沒有順便拿ptrs之類....
單純是年代問題，PTRD/PTRS都是1941年才量產，德蘇戰開打自己也不夠用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ian125
我是老鳥
8256 Posts |
Posted - 10/18/2013 : 22:10:03
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| 不是說日軍戰報發現中正式都能打穿日軍甲車嗎... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9543 Posts |
Posted - 10/19/2013 : 02:18:07
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以當時日本薄弱的戰車裝甲以及中國華南的水鄉澤國
如果我是老蔣我不會把重心放在戰防槍上面
我會把重心放在20mm奧瑞剛機關炮或是50機槍上面
可以用來對空射擊防空 （日軍飛機的威脅比戰車的威脅大多了）
對地面射擊也還是可以打的穿日本軍的戰車
quote:
Originally posted by 冗丙
50機槍鉛芯彈就可以打爆豆戰車了~7.92鎢芯彈有只是數量不足~
英軍的.55戰防槍那是給滇西軍/駐印軍用的~
國府有索羅森20MM反車砲與丹麥麥德森20MM反戰車砲構型~但是數量甚少~老德的37反戰車砲也是少的可憐~三者加起來連200門都不到~
直到史達林給的大批37/45反戰車砲後才成立多個戰砲連(四門為一連)滅了不少日軍的氣焰~~
其實國府最大的困擾是完全不清楚自己的需求與假想敵的技術層面~老蔣幾乎完全聽威瑪德國訓練出來的德軍顧問的建言~~
光25年式步兵操典草案雙方就可以吵快2年才定版出刊~~可見這批德國人的思考甚少考慮到中國薄弱的後勤與工業生產能力~~回去德國後也沒有類似古德林那一票新奇的觀點受希特勒賞識~
那段往事是一排5班2挺輕機槍vs.一排4班4挺輕機槍的對決，到最後老蔣調停才變成1排3班3挺輕機槍~
威瑪顧問讓步的原因是納粹德國剛剛出爐的編裝表是四個步槍班裡每班分成步槍組+機槍俎的組成，而他老兄還搞2個步槍班+2個機槍班的落伍方塊編制~
而且還搓掉擲彈筒這個好用的排級完意~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7140 Posts |
Posted - 10/19/2013 : 11:41:05
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以國府的經濟與工業實力加上大日本帝國陸軍特有的薄皮餡多鉚釘戰車，配備戰防槍應能比配備戰防砲來的有效率。普及率與後勤上也會比較容易達成。
蘇芬戰爭時，芬蘭就用Lahti L-39 20MM戰防槍取得很好的戰果。尤其在寒冷的氣候下，蘇軍戰車面對冷脆效應時其穿能力大幅的上升。
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/19/2013 : 11:52:29
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記得蘇聯也有.50機鎗
用那個應該還行吧
拿來防空對地都行.....
個人也沒印象國府有
還是一樣年代問題? |
Edited by - 閒遊之人 on 10/19/2013 11:53:48 |
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冗丙
版主
Taiwan
16037 Posts |
Posted - 10/19/2013 : 18:09:19
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1.老俄自己採用DSHK重機槍是1939年初，中俄第3次簽約時我方代表應該還沒聽過這玩意∼
2.中正式步槍確實使用過鎢芯彈打穿豆戰車多台∼
3.以國府薄弱的工業能力無法製造20機炮所有零件，只能專案仿造部份零件維持正常運作∼當時未能專心跟奧力崗簽長約合作生產也算是德國顧問的私心。但也因為如此買了索羅森20防空機炮與20MM戰防炮∼而20戰防炮就是日後日軍的TYPE 97戰防炮∼
總之反戰車這個課題抗戰前的國府有很仔細的想過，所以成立了戰炮連配發20戰防炮與37反戰車炮∼但是卻限於工業能力沒法配發60個師使用∼也未能想出除了人力炸藥包之外的方法解決戰車甲車之類的威脅∼其實雞尾酒也是犧牲人命的爛方法不是很好∼
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/19/2013 : 19:07:41
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在當時,單兵和軍官素質還有火力都遠低于日軍的情況下,
反戰車並不是最重要的任務.
在買得到的情況下,買砲和買鎗的金額並非是重點.
反而買砲會比較好,
因為要碰到戰車的機會,並不是那麼高.尤其是內戰.
大部份的時間,步兵的火力就很缺了.
買戰防鎗在一般時候,就和一般鎗一樣.
還不如機槍.
但是炮就不一樣了,還可以提供一般火力支援.
而且,大砲是由專門的砲兵使用保養.
鎗是一般士兵使用,那時的中國士兵,
一般程度很低,高檔的鎗,可能很快就搞壞了.
或是打敗就被敵方拿走.
炮就不是那麼容易.
在當時,基本訓練和基本火力都遠遠不足的情況下.
沒有人會去考慮什麼戰防鎗,因為根本不切實際.
又花錢又沒用.
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 10/20/2013 : 08:34:53
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quote:
Originally posted by cwchang2100
在當時,單兵和軍官素質還有火力都遠低于日軍的情況下,
反戰車並不是最重要的任務.
在買得到的情況下,買砲和買鎗的金額並非是重點.
反而買砲會比較好,
因為要碰到戰車的機會,並不是那麼高.尤其是內戰.
大部份的時間,步兵的火力就很缺了.
買戰防鎗在一般時候,就和一般鎗一樣.
還不如機槍.
但是炮就不一樣了,還可以提供一般火力支援.
而且,大砲是由專門的砲兵使用保養.
鎗是一般士兵使用,那時的中國士兵,
一般程度很低,高檔的鎗,可能很快就搞壞了.
或是打敗就被敵方拿走.
炮就不是那麼容易.
在當時,基本訓練和基本火力都遠遠不足的情況下.
沒有人會去考慮什麼戰防鎗,因為根本不切實際.
又花錢又沒用.
您已經點出問題之所在了。
就是因為火炮要專門的士兵操作與保養，在當時物資、人力環境下，就不易找到滿足，這個部分可以看看張拓蕪先生的「代馬輸卒手記」（他有寫到那個時代的砲兵狀況）。
砲不容易被敵方拿走？
火炮比槍重太多了！運輸相對困難。
步槍可以一個人端著跑，機槍就有難度，火炮？除了小型迫砲可以一人搞定（但還是有其難度），其他都要多人協力處理，再輔以獸力或機械力才能順利成行。
所以當敵人能衝到陣地附近時，火炮都被就地放棄！（有時間的話，頂多爆破，防止敵人拿來轟爆己方敗走得殘軍！）
這在現代戰場上還是一樣，君不見戰場上輸的一方，重裝備被拋棄一地？
士兵逃命時，甚至連槍都不要，為啥？減輕重量才會跑得快！
PS：可以提供加快脫離戰場的車輛，雖也算有相當重量的裝備，也很受士兵歡迎，不過當沒燃料的時候，一樣捨棄！ |
Edited by - sun on 10/20/2013 08:41:06 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 21:19:08
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| 步槍換彈藥的戰防槍與專業大口徑戰防槍不同,大口徑戰防槍出現很晚,還有搞到拿小口徑反戰車炮炮架來用的玩意,比現代的反物質狙擊槍還要大. |
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標題 |
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抗戰國軍為何沒有大量配發戰防槍汽油彈
