| 作者 |
 標題  |
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
 Posted - 02/18/2014 : 21:32:44
|
quote:
Originally posted by LUMBER
確實有些中原方言被建議要歸類到阿爾泰語系裡頭去,蘇州話,客家話,浙江話,吳語(溫州,上海).有些詞彙據說可以直譯,意思也互通,造詞規則也相同,但是同樣也能在漢藏語系中找到異同點,這都是爭議.
北京話的適用範圍,學術界是這樣看的.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Beijing_Mandarin_in_China.png
持反對意見的則是把北京話放在中原官話的分支底下,但是中原官話還有其他三種語系,西南,東北,冀魯.源頭的中古漢語則拆開變北方話跟粵語.雍正自己講滿州話,雖然也是要求不會講北京話不能當官,但是到了清末康有為找曾國籓還要用翻譯才聽得懂彼此在說什麼.....或許反對廢科舉還是有道理在?
北京話已經被國共兩黨大力推廣,目前當然是聽不出來.但是北京話揉合了滿州話,東北話,還有官話而成.現在探詢語系只知道現在可以在漢藏語系底下,但其實早就是大雜燴啦....
你上面的图似乎是有很大问题，维基人人可改之，而且因为大陆封锁的关系，很多事关大陆的词条不正确！
北疆，我有好几个北疆的同学，那里的汉人居民都是兴建油田从全中国调过去的，他们在那里生长的汉人二代，其实说的是带些许口音的普通话，但几乎全北方都是这样的口音，你们台湾国语也类似的。至于维族人说的就是维族语，我们是一点都听不懂，他们倒是可以和土耳其人沟通，所以上图无论从哪方面讲都十分说不通！
自顺治之后的满族皇帝应该是满蒙汉问都要学的，但因为助理朝政的汉人干员居多，到后来其实满族子弟和皇帝会说满文蒙古文的几乎不多，大多数人只是会问答的几句，之后都用汉语奏答，其时满族皇帝不得不下文要他们习满文，但效果不彰。
说雍正会满族，那也许，毕竟当时入关还不算久，但提到雍正，更不能不提他日理万机，每日用汉字批奏章好几十万的典故吧。雍正的书法和汉学造诣比一般的夫子还要好。汉语更是不在话下吧。在故宫雍正批过的奏章可不要太多！
康有为的问题是他自己是广东人，而曾国藩是湖南人啊，广东人就是现在，普通话讲不标准的都很多，更何况之前学官话要口口相传的清朝！记得看过清末某人的自转，一直仰慕康有为，待见了康，结果是一个黑小猥琐，说着土语口味浓重的官话的不得志书生，遂大失所望的。
你之后所提到的吴语那些，偏偏是和北京话 山东话相差悬殊的方言，假设他们和阿尔泰语系有相似之处，那么北京话和阿尔泰语系相差就更大了，因为一个北京土著和讲吴语的人，更没法交流。 |
 |
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 00:01:40
|
quote:
Originally posted by dasha
高凌風死了,他的爭議大部份也可以灰飛煙滅了.只是,有人問小弟一個問題,小弟答不出來:
"他火葬時要放"冬天裡的一把火"還是"燃燒吧火鳥"?"
如果你是一隻火鳥 我一定是那火苗 把你燃燒把你燃燒
如果你是一隻火鳥 我一定是那火苗 把你圍繞把你圍繞
如果你是那火鳥 我一定是那火苗 把你照耀把你擁抱
燃燒吧 燃燒吧！火鳥
燃燒吧 燃燒吧！火鳥
直到天長直到地老
燃燒吧 燃燒吧！火鳥
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 00:24:43
|
維基那張圖還真沒錯,現代都因為義務教育的成功,只有說(國)國語跟(共)普通話的源頭是(清)北京話.還在講北京話反而很少.不管北京話是不是四百年前跟一千年前都是同一個樣子,現代都因為義務教育的成功,所以兩方的溝通語言都來自北京話.比學老祖宗改文字簡繁還有效.
雍正搞文字獄之後當然也在推廣北京話,這跟義務教育很像.但是因為沒有受到外來的刺激,只有需要到北京的官員才會認真地當北京話是一回事.嘉慶後來把學校都收了,到了光緒時的康有為,甚至是曾國藩,就只能雞同鴨講,這都假不了.見光緒都得要靠翻譯溝通,而西宮東宮兩位太后更不用說.
中國文字比起各地方言都容易整理,這不知道該不該說是托朱元璋的福.雍正要學也只用學一種,沒有各地方言這麼複雜.推廣北京話是因為周遭的人都在講,可沒經過什麼計算.還算是自然產生的,雍正也只是派人整理.奏摺.....當然照批.畢竟不可能要求漢人學滿語,差距太大反而造成聯絡上的困難. |
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 01:21:22
|
quote:
Originally posted by LUMBER
維基那張圖還真沒錯,現代都因為義務教育的成功,只有說(國)國語跟(共)普通話的源頭是(清)北京話.還在講北京話反而很少.不管北京話是不是四百年前跟一千年前都是同一個樣子,現代都因為義務教育的成功,所以兩方的溝通語言都來自北京話.比學老祖宗改文字簡繁還有效.
雍正搞文字獄之後當然也在推廣北京話,這跟義務教育很像.但是因為沒有受到外來的刺激,只有需要到北京的官員才會認真地當北京話是一回事.嘉慶後來把學校都收了,到了光緒時的康有為,甚至是曾國藩,就只能雞同鴨講,這都假不了.見光緒都得要靠翻譯溝通,而西宮東宮兩位太后更不用說.
中國文字比起各地方言都容易整理,這不知道該不該說是托朱元璋的福.雍正要學也只用學一種,沒有各地方言這麼複雜.推廣北京話是因為周遭的人都在講,可沒經過什麼計算.還算是自然產生的,雍正也只是派人整理.奏摺.....當然照批.畢竟不可能要求漢人學滿語,差距太大反而造成聯絡上的困難.
你是在说四百或者一千年前，北京和新疆说的话差不多？ 新疆的得名和收复恐怕要到左宗棠带几千湘军入疆的时候了吧？
后面的论述让我觉得你的历史常识似乎不太合格。一，文字狱，顾名思义是追究的文字，而不是你用什么口音去读，文字狱搞的再凶，和地方口音是无关的。
其二，康有为出名是因为他带头的公车上书，他当时在北京就是为了参加科举，他本身当时就是秀才，接受了当时儒生的完整教育，他去是为了中举做官的。而废除科举是之后的事情了。所以康有为和曾国藩 光绪 鸡同鸭讲，和废除科举有什么关系？
还有中国文字统一，学过历史的都知道是始于第一个皇帝秦始皇的书同文，车同轨。奠定了中国大一统的基础。
很好奇 台湾历史书现在是不是从1949年，或者是从民国元年开始的吗？ |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 06:14:54
|
我認為"中國史"還是定義為"漢史"比較好
然後用漢地18省的角度來看歷史
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
|
|
hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 09:09:43
|
又位資深藝人不敵癌症過世了~
大家都知道葛先生在生前是很紅的歌星ˋ但比較少人知道關注的是葛先生的父親是駐越(淪陷前的越南共和國)武官ˋ葛先生的母親就是越南僑胞ˋ當年國軍秘密參加越戰ˋ葛先生的父親應該很知悉ˋ可惜當年我中華民國政府派遣國軍非正式支援南越的公文檔案大多在越共佔領西貢撤退前都已銷毀ˋ葛先生父親也作古多年ˋ連葛先生都駕鶴西歸了ˋ國軍當年參與越戰的詳細資料都可能難再尋了~
|
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 10:55:04
|
| 台北那邊有可能連點資料都不留嗎？畢竟沒有台北方面的運作，軍方在越南方面的特種行動不太可能擅自展開吧？ |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 10:59:03
|
哈哈~~小的還覺得是不是有人覺得北京話一千年前就存在,甚或是中國幾千年來的歷史都只講同一種話哩.
中國自古都是用官話,雍正只是直接講用北京話而已,明代分支可有四種.北京話的源頭是河北官話.北疆再接近都頂多是西北官話.現在說只有口音重,是因為民國初年就開始推廣國語,所以清末時還要靠翻譯很意外?
朱元璋只能整理成這樣,就算了不起了,秦始皇嘛....嘿嘿.雍正興辦正音學館在1728年,「查嗣庭試題案」在1726年.小的講"文字獄之後才推廣北京話",估狗一下可不難.嘉慶廢正音學館也不難查.
還是小的以為自己能找到的,別人也可以?
-
更正一下~提倡全國使用統一語言,是1902年.張之洞、張百熙上疏提倡全國使用統一語言，1909年清政府資政院開會，議員江謙正式提出把「官話」正名為「國語」。這問題跟事實,清朝注意到已經晚啦(嘆
主要資料來源:《北京志·民族志》
小的歷史很差嗎?
呵呵....的確是沒說過自己很好啦 |
Edited by - LUMBER on 02/19/2014 11:08:18 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 11:36:24
|
quote:
Originally posted by pcgamer
台北那邊有可能連點資料都不留嗎？畢竟沒有台北方面的運作，軍方在越南方面的特種行動不太可能擅自展開吧？
總統府與國防部均有留檔，但有無按保存年限銷毀不知道，要靠有心人士去申請與整理囉~
不然每年一次聽到爆破隊的老人在臭屁越泰數日遊還真不習慣~
|
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 12:41:06
|
雞拉客17的槍把算厚??
我小四大女兒都在用[被雷打]92在打BB了~這些女警是吃飽撐著??
那乾脆改用CZ75或其他單排.380算了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 14:48:02
|
quote:
Originally posted by LUMBER
哈哈~~小的還覺得是不是有人覺得北京話一千年前就存在,甚或是中國幾千年來的歷史都只講同一種話哩.
中國自古都是用官話,雍正只是直接講用北京話而已,明代分支可有四種.北京話的源頭是河北官話.北疆再接近都頂多是西北官話.現在說只有口音重,是因為民國初年就開始推廣國語,所以清末時還要靠翻譯很意外?
朱元璋只能整理成這樣,就算了不起了,秦始皇嘛....嘿嘿.雍正興辦正音學館在1728年,「查嗣庭試題案」在1726年.小的講"文字獄之後才推廣北京話",估狗一下可不難.嘉慶廢正音學館也不難查.
還是小的以為自己能找到的,別人也可以?
-
更正一下~提倡全國使用統一語言,是1902年.張之洞、張百熙上疏提倡全國使用統一語言，1909年清政府資政院開會，議員江謙正式提出把「官話」正名為「國語」。這問題跟事實,清朝注意到已經晚啦(嘆
主要資料來源:《北京志·民族志》
小的歷史很差嗎?
呵呵....的確是沒說過自己很好啦
多谢指教，大概是我语言能力一般，把之前你的回复因果理解有误。
但是那张北疆和北京通用北京话的图要能给出出处和解释吗？ 还有北京话 阿尔泰语系间的关系 我看到日语韩语有争论 但关于北京话似乎语言专家并无多大争议。 |
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 16:12:13
|
quote:
Originally posted by vater von hase
多谢指教，大概是我语言能力一般，把之前你的回复因果理解有误。
但是那张北疆和北京通用北京话的图要能给出出处和解释吗？ 还有北京话 阿尔泰语系间的关系 我看到日语韩语有争论 但关于北京话似乎语言专家并无多大争议。
是沒有太大爭議阿,可是那個網頁對北京話有意見,所以小的才說這方面學術界有說法,但是沒說死
小的倒也想更正,北疆應該是東北官話,不是西北.
方言學的範疇裡,西北官話則已經是死語.
目前西北是用北京話無誤,但是中國也就只有西北與北京在用.其他則以普通話為主.
這算範疇比較廣的介紹
官話
http://www.teacher.aedocenter.com/mywebB/Newbook-8/cnn-23.htm
維基的介紹稍嫌不夠全面,這裡有介紹歷史對語言分布的影響.
北京話的來源很亂,這部分沒看過更好的整理
這裡說北京話一部分來自吳語(阿爾泰語系在這裡扯上關係)
但實際上學界還有爭議,所以全是爭議.
北京話與普通話的區別-介紹了北京話走出北京城的幾種演變
http://big5.huaxia.com/zhwh/wszs/2009/03/1363215.html
明清皇帝到底說不說北京話？
http://info.wenweipo.com/?action-viewnews-itemid-41327 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 17:02:45
|
大清皇上不是說關外的滿州話??
難道被北京當地給同化??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 17:46:45
|
因為超~~~~亂,所以小的還是看得到不同說法,而且各有道理.
一個是北京城內講北京話,城外不講.
一個是滿清進北京之後自然就為了跟百姓溝通而混用,所以百姓都會.
同化....不知道.至少可以確定因為明代遷都到北京就混了一次語言,清朝來又混了一次~ |
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 19:06:07
|
quote:
Originally posted by 冗丙
大清皇上不是說關外的滿州話??
難道被北京當地給同化??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
看过记载，中期之后的几个皇帝就什么厌倦学满文，几个帝师处心积虑的想办法提高兴趣，溥仪在自传里说他学了四年的满语，但连字母还没有念全，只会几句奏对的常用语，就是 爱卿平身之类的。想不想华人移民后代被强逼上华文学校的情形？
从康熙起，几乎每个皇帝都是汉学大家，留下的御笔都是书法家水准，现在满族子弟里出名的书法家也非常多，不知道算不算是家学渊源。就连纳兰性德也是满人。 |
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 19:30:39
|
quote:
[i]Originally posted by LUMBER[/]
北京話與普通話的區別-介紹了北京話走出北京城的幾種演變
http://big5.huaxia.com/zhwh/wszs/2009/03/1363215.html
明清皇帝到底說不說北京話？
http://info.wenweipo.com/?action-viewnews-itemid-41327
那篇华夏经纬网的文章因为掺杂了太多政治方面的私货，已经不大可能有参考意义了。
第一个明显的错误就是，违反了常识。什么叫普通人听不懂北京话？我敢说就算你是台湾人，碰到土生土长的北京土著出租车司机，可以照样谈笑风生，外地人都觉得北京人说话好玩，但没有人说听不懂的。 原来阁下对北京话的误解大半来自这里。
第二 利玛窦记载的明朝官话，他自己作为一个士大夫的座上宾，他接触的人都是操官话的高官，他的记录并不能说明其时北京城说的语言。
第三个谬误就是 mandarin这个词，出现早早远于满清的出现，这个词和满清完全无关。
從“滿清官話”的形成史看，“滿清官話”受滿語的影響主要在語音方面，這是一種不成熟的蹩腳的漢語語音系統，而在詞彙和語法方面的影響則十分有限，從語言的本質上將，“滿清官話”還是應該歸屬於漢語的一種方言而不應該歸屬於滿語的一種方言，不過這是最糟糕的一種漢語方言。
这个最后一段才是这篇文章的重心，试问汉语方言有高下吗？
区区二十万满清贵族，过着高高在上的生活，能够影响北京城那么多人的口音？官话变化很快，因为每朝都可能会变化一次，但本地方言绝对是根深蒂固的。举个不恰当的例子，台湾日据50年，国民党统治差不多一甲子，都采取过高压的语言政策，台语可有大的变化？ 作为官方语言，台湾可能经历过日语 国语，但是台语经过100多年的隔绝和发展，和大陆这边的厦门话，可有大的变化？
现在国际上的很多华文媒体，因为政治观念不同，写的洗脑文相当多，请谨慎看待。
在台湾去过北京的人很多，和出租车司机聊过天的更不少，谁是听不懂的呢？
|
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 20:29:22
|
quote:
Originally posted by ALPHONSE
http://www.greenfieldbookstore.com.hk/bbs/viewthread.php?tid=449
中國人把蒙古史說成中國史，把成吉思汗列為中國的民族英雄，現在已經鬧成了國際史學界的笑柄。英國《泰晤士報》以及各大著名歷史學術網站發布文章《Outrage as China lays claim to Genghis Khan》，以批駁中國史學界的惡搞。
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1538174/Outrage-as-China-lays-claim-to-Genghis-Khan.html
很有趣的,昨天小弟買到一本書,原本是1992年初出的日文書,台灣到2013年末才翻譯進來,書名"世界史的誕生--蒙古的發展與傳統",居然講到與這爭議有關的東西.
簡單講,這不是史學問題,是政治問題.日本人與中國差不多,史學要為政治服務,以創造及維繫國家與民族的正統觀念,所以他們看得穿,中國人要強調蒙元以來的正統,作為統治蒙古西藏與新疆的正統政權依據,即使歐美人不太吃這套,但東亞國家吃這套也懂這套.類似搞法的還有土耳其斯坦的神話,把新疆到土耳其之間都當成是突厥人的故土......
歐洲史學的國族分很細,依他們的分類法,先不說滿蒙回藏與漢不同,就連我們說的漢族,他們也可能會去分隋唐以後有鮮卑成分的,以及那之前的......這種分法怎麼可能會認可你漢人去說成吉思汗是同族英雄?
至於維基那張圖,是北京話的英文部分出來的,文字中雖然沒看到這張圖的詳細說明,但可以看得出來是很細緻的那種劃分,依那種分法,台灣的閩南語都要分成幾個系統了,台灣客家話是確定被分成7個系統,包括2個只剩家族聚會用的系統,大陸客家話也是分成幾十個......依這種分類,北京話還算是蠻大宗的語系了. |
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 21:25:46
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ALPHONSE
http://www.greenfieldbookstore.com.hk/bbs/viewthread.php?tid=449
中國人把蒙古史說成中國史，把成吉思汗列為中國的民族英雄，現在已經鬧成了國際史學界的笑柄。英國《泰晤士報》以及各大著名歷史學術網站發布文章《Outrage as China lays claim to Genghis Khan》，以批駁中國史學界的惡搞。
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1538174/Outrage-as-China-lays-claim-to-Genghis-Khan.html
很有趣的,昨天小弟買到一本書,原本是1992年初出的日文書,台灣到2013年末才翻譯進來,書名"世界史的誕生--蒙古的發展與傳統",居然講到與這爭議有關的東西.
簡單講,這不是史學問題,是政治問題.日本人與中國差不多,史學要為政治服務,以創造及維繫國家與民族的正統觀念,所以他們看得穿,中國人要強調蒙元以來的正統,作為統治蒙古西藏與新疆的正統政權依據,即使歐美人不太吃這套,但東亞國家吃這套也懂這套.類似搞法的還有土耳其斯坦的神話,把新疆到土耳其之間都當成是突厥人的故土......
歐洲史學的國族分很細,依他們的分類法,先不說滿蒙回藏與漢不同,就連我們說的漢族,他們也可能會去分隋唐以後有鮮卑成分的,以及那之前的......這種分法怎麼可能會認可你漢人去說成吉思汗是同族英雄?
这个我赞同，但之前提到的，把蒙古史当中国史和把成吉思汗当民族英雄我觉得算是误读。现在大陆这边已经不怎么提成吉思汗，而蒙古帝国更和中国关系不大，自始至终，南宋亡之后，接替他的是元，而非蒙古国，大陆也没有因为蒙古国历史的疆域而声明什么。地方上争夺成吉思汗陵的归属，更是因为那地方的人本来就是蒙古族，二就是旅游利益的关系。
然后看一下维基的中文版，有段引用让我啼笑皆非，台湾地区历史学家、蒙藏委员会主任秘书刘学铫在《蒙古论丛》一书中，认为只有元太祖成吉思可汗、孙中山、蒋介石三人，才配称为中华民族的民族英雄，并对元太祖的功绩进行了高度评价：“这儿所说的民族，是中华民族，也就是合汉、满、蒙、维、藏、苗、瑶……为一族，所以民族英雄的定义应该是：对内他的恩惠与遗泽广披整个中华民族，奠定中华民族的生存空间，对外抵御强梁保护中华民族的生存领域，沟通中外文化；在这个标准衡量之下，笔者认为只有国父孙中山先生、今总统蒋公以及元太祖成吉思可汗这三个人，才配称为中华民族的民族英雄，其余的伟人其功绩或只表现于宗族间的征战上、或表现在士大夫的忠贞气节上，很难涵盖整个中华民族。
之前还有民国的若干学者的论述，其后还有马总统的言论。
到底是谁在恶搞成吉思汗是中国民族英雄的？ 好像是民国，而其后的共党不过是继承过，现在又淡化了。中华民族这个说法，肇始也是民国政府。
历史很有意思
|
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/20/2014 : 14:43:13
|
| 聽說有教育單位不買Windows而買Linux,在一堆只跑微軟東西的環境這樣做,後面會出多少事情......? |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/20/2014 : 15:02:42
|
剛剛與同事聊天，聊到當兵時碰到921大地震，他表示當時休假在家，正與女友做X中，完全沒有感覺，值到他老媽慌張破門而入，他才警覺有地震....
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/21/2014 : 08:31:48
|
清早第一次逃捷運票，過閘門刷卡時才發現餘額用盡，但後方人群壓力逼得我向前，只好不刷而過，出站時亦然。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
|
|
|
ALPHONSE
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 02/21/2014 : 12:36:28
|
亞努科維奇會不會向聖武帝普亭求救
說如果不想看到北約的坦克出現在烏克蘭裡就得救他 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
聊天室-82
Topic Locked
