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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
 Posted - 01/06/2014 : 20:30:11
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再說一次，主權國家的概念在西發利亞條約簽訂後就已確立
當中華民國獲得世界事實承認時期大清帝國主權也移交至中華民國，就代表已經承認中國擁有東北主權
1922年日本簽屬《九國公約》（Nine Power Agreement）就是當年世界列強對中國現狀的維持
另外東北易幟並不是建立新國家，九國公約之內容就不必重複，各國承認的指示南京國民政府為代表中國之合法政府
否則各國在九一八後搞李頓調查團幹嘛??
某些人士以"中央政府"控制能力不足來忽略中華民國對於東北主權，那是忽略史實
當長州馬糞入侵東北建立"滿州國"以前，其政令是由奉軍領袖張學良所指示
恐怕另某些人士難以置信的是，這人竟然是中國政府之要員 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 01/06/2014 20:30:46 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 01/06/2014 : 20:56:47
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沒錯∼
日本海軍打松滬巷戰的方式就是岸轟∼這也是出雲號成為海軍空軍攻擊的主要對象∼只要日軍前鋒信號彈一打，水上飛機或載人氣球標定後艦砲就來了，我軍因震波死七孔流血而死甚多，然而這也是美軍海陸在越南作戰的方式之一。
地方保安隊沒啥好說，有戰力才有鬼∼不然江西閩北兩淮一帶的土共早就不存在了∼
我印象裡過了某個水庫導才說這是南口，有打過仗，然後再隔數個小時的車程就到張家口，難不成在河北太行山各地都有南口？？
或許吧？？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 01/06/2014 : 21:20:57
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Originally posted by Manfred
海军在水里打炮那还OK不过没用到岸上拿来打巷战吧？
其實海軍岸轟是19世紀到20世紀前半很常見的相關戰術,與艦砲協調是當時海軍船上步兵必備技能,目前金氏世界紀錄所列最短的戰爭,就是艦砲岸轟戰,要不是人家投降快,接下來就是岸轟巷戰......
又,直到19世紀末期,還有很多船是可以把中小口徑艦砲搬下船用的...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/06/2014 : 22:50:39
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Originally posted by Manfred
此外说到被抓包的事情，如果是说中国保安队对创虹桥机场的日本陆战队员开枪理所当然地话，为何要心虚的伪装现场造成日方先开枪打死中国人的假象还被日本方面抓包？
那些人有常識知道不可以違反命令,但是檔不住小兵自己沒命令就殺人的結果怎麼辦?
即使是日軍飛行員跳傘降落逃生,掉到中國本土後,還有很多根本還沒被俘虜就死掉的.
死在平民手上處死平民好像不太對,所以乾脆就不處罰了?
這件事在近代國家的法律可不是這樣.
民族主義小的幾乎當作是國家近代化發展的毒藥就是這樣.
什麼都可以用愛國來遮掩,然後規矩不是忘得一乾二淨就是扭曲成虹橋機場這樣,另外搞個名目打算有個面子,反而越搞越複雜....
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艦砲搬到岸上小的倒是想到20世紀初的德意志非洲軍..... |
Edited by - LUMBER on 01/06/2014 22:57:10 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 07:06:23
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Originally posted by ChoshuTripneustes
再說一次，主權國家的概念在西發利亞條約簽訂後就已確立
當中華民國獲得世界事實承認時期大清帝國主權也移交至中華民國，就代表已經承認中國擁有東北主權
1922年日本簽屬《九國公約》（Nine Power Agreement）就是當年世界列強對中國現狀的維持
另外東北易幟並不是建立新國家，九國公約之內容就不必重複，各國承認的指示南京國民政府為代表中國之合法政府
否則各國在九一八後搞李頓調查團幹嘛??
某些人士以"中央政府"控制能力不足來忽略中華民國對於東北主權，那是忽略史實
當長州馬糞入侵東北建立"滿州國"以前，其政令是由奉軍領袖張學良所指示
恐怕另某些人士難以置信的是，這人竟然是中國政府之要員
主权国家的概念形成和19世纪末20世纪初大清和中华民国的主权认定之间有什么关系？大清和中华民国那时候有几个知道西發利亞條約是个什么玩艺？
世界承认？对不起，那年头没有UN连国联都没有。怎么算世界承认？哪个有权代表世界？谁又告诉你九国公约承认中国拥有东北主权？请你把公约上的这句话找出来好吗？看日本语的维基倒是讲明九国公约压根没有定义中国的主权范围也根本没有涉及满洲的条款。而我前面说了当时西方流行的一个词叫China Proper。这个所谓的中国主权的概念按当时的语境更有可能是China Proper。另一个证据就是东北易帜。如果九国公约都已经认定东北是中国主权，张学良还搞什么东北易帜？这就好比今天的西藏地方政府再次声明西藏是中国主权范围。本就是的东西再声明岂不搞笑，岂不是证明之前不是？
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 07:12:11
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Originally posted by 冗丙
沒錯∼
日本海軍打松滬巷戰的方式就是岸轟∼這也是出雲號成為海軍空軍攻擊的主要對象∼只要日軍前鋒信號彈一打，水上飛機或載人氣球標定後艦砲就來了，我軍因震波死七孔流血而死甚多，然而這也是美軍海陸在越南作戰的方式之一。
地方保安隊沒啥好說，有戰力才有鬼∼不然江西閩北兩淮一帶的土共早就不存在了∼
我印象裡過了某個水庫導才說這是南口，有打過仗，然後再隔數個小時的車程就到張家口，難不成在河北太行山各地都有南口？？
或許吧？？
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岸轰的话那兵力就没什么参考价值。1万人和100人没有区别的哦。只有说几门炮维持多少火力。而阵地就是今天还是要靠两个脚的步兵去占领哦。淞沪我是没听说过日本海军有拿来当步兵用。那守阵地还是那不到5000甚至不到4000的海兵+武装平民。
丙大把浪人武装平民都算入兵力，国府这边的保安队不算的话，有点偏颇吧？
维基中文关于南口战役的词条来自这个链接。我印象中的45公里就是这里来的。
http://bbs.tiexue.net/post_5795578_1.html
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 09:42:29
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如果你沒有行軍佈陣的觀念，那你就該就此打住，特別是完全不懂兩棲作戰與海島爭奪戰的情況下~~
只要有出雲號這種老式裝甲巡洋艦的存在，離海岸線20公里內的目標都成砲灰~
dasha大俠已經說得很清楚這項海軍傳統了，只要有12吋艦炮的存在陸戰隊甚至是受徵招的租界日本僑民都有依靠防禦敵方攻勢~
要擴大戰線要要搞清楚日本是徵兵制，只要是男人都必須服役，就算是在虹口租界40歲的僑民所受的軍訓也遠比保安隊有陸地做戰概念~
而且上海的保安隊是警察的輔助隊，錢是由上海是與各國租界被迫出錢於128後組成的警力，接收中國軍與憲兵離開上海的維安勤務；跟由地方保甲秋收辦軍訓的兼差性質完全不同，他們沒有退伍軍人與行政專員指導築城學與野戰勤務，也沒跟軍閥/紅軍交手過，更比不過江浙一帶國民兵補充兵可以受徵招遞補戰死的國軍弟兄~
偏頗??
對當時的軍政社會不了解的你才是思想異於正常中國人的異類!!完全搞不清楚英美列強評比此次開戰一樣是1個日本師的戰力要5個中國師才能相抗，只有陸大與德軍顧問團這群沒接觸過兩棲登陸戰的人才會樂觀到1:3，根本沒想到航空母艦上的戰機搞密集支援下死傷會爆增。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 10:24:03
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quote:
Originally posted by Manfred
敢问这个中央政府对满洲有能力施行管制吗？其法令政策能在满洲实施吗？没有的话，有什么主权好讲？大陆对金门的炮击到79年才停。话说台湾和中国两个国家的现状我应该从哪年开始算内？
日本28年东北易帜后承认过满洲是中国领土吗？
此外说到被抓包的事情，如果是说中国保安队对创虹桥机场的日本陆战队员开枪理所当然地话，为何要心虚的伪装现场造成日方先开枪打死中国人的假象还被日本方面抓包？
1.主權問題的回答要配合當時背景，南京是共主這個沒問題，也尊重東北/山西/廣西等當地自治的權力，因為這是當代眾軍閥談妥的事情，沒啥好說的；若是拿來跟日本這種外國勢力入侵的狀態類比是不對的，大清的敵國是日本，日本也沒有干涉與評論滿州是否是中國領土的權力，因為大清小皇帝退位讓袁大頭繼承當家，而他的身分是中華民國第一任總統，名正言順繼承了中國的道統。
2.兩岸的問題更不適合在此提出，有移轉目標之嫌。
3.就國與國而言承認打死日軍跟造假否認結果一樣，都會使事態嚴重，這些旁枝末節請別拿來這裡試圖移轉目標，這都不影響日本企圖戰領上海的意圖，有空的話請收集[長谷川清]相關報告。
至於其他網友發言也請注意相關禮節~
謝謝~
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kcastle
剛剛入門
France
29 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 12:43:46
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Originally posted by Manfred
我所谓的神社相当于公墓只是说从纪念阵亡军人角度，他们的功能是同样的。至于是国有还是民营这是日本的内部事务。
不过我是不太理解中韩的抗议。别人参拜阵亡军人是很正常的事。日本也不会去抗议美国参拜阵亡的二战军人，同样中国也不会抗议美国参拜韩战中的军人。要说战犯，那14个战犯和中韩都没很大关系。对英米鬼畜的伤害到是杠杠的，所以实在不理解中韩这种皇帝不急急太监的思维。
靖國神社比較大的問題是他不是一般的神社，是國家神道（這個是美方用語）的主要代表，
也就是以國家（正確的說來，是天皇體制，也就是所謂國體）的力量來主持祭祀事宜。
戰前不用講了，日本官方態度主張天皇現人神的地位，天皇也是日本主權者，而日本人民
並沒有日本主權，僅是透過擬血緣關係（陛下赤子）而成為天皇臣民，只有「翼贊」天皇
統治的份。而天皇主權權力的象徵行為之一就是行使祭祀典禮，將國家=天皇認定為國犧牲
的「英靈」封為「神」。這個封神的行為其實是在超越界展現天皇的大能，行使傳統神道
上的安撫怨靈的功能。因為這些「英靈」死於戰亂，不管理由再崇高，其實都會成為怨靈，
所以必須獲得承認（封神）才不會作亂。只是國家神道底下，這個承認行為是由政治主權者
，也就是天皇，所承擔的。天皇同時要管活人也要管死人。
所以國家神道這個國定宗教比起其他臣民的宗教（基督教，佛教等）具有優先地位，其他
宗教地位也備受壓抑。另外必須一提，這個現人神，天皇萬世一系等等的國體理論，是一個
參雜了歐洲政治神學思想的日本版政治神學理論。而所有的政治神學的問題都一樣，要處理
的主要問題就是：一個肉身終將一死的君主其主權如何長久持存。管理超越界，也就死後
世界的安置，也是這個主權持存問題的一環。一般共和制的民族國家以民族整體的生命為
基礎，沒有這種主權者肉身終將隕滅的問題，所以共和制通常將死亡這件事排除出公領域，
也就是排除出政治體制之外，死亡變成個體的事情和私人安排。所以共和制下的人民不太
容易理解這個人身君主制度的關懷所在，也不太容易進得去這種政治世界，更難理解這個
將死後世界納入政治體制一環的政治理論。
日本戰後佔領軍用一般共和制民族國家的思考方式，廢棄了這個人身君主制的國體理論，
所以GHQ 主導的日本戰後憲法一方面明定政教分離，一方面確立了主權在民，把天皇制
這種人身君主主權論徹底拋棄掉。當然佔領主力美國是用一種非常實務的角度去看待日本
這個人身君主制理論的，認為這個國體理論促進了軍國主義，實務上則是造成日本軍隊
不怕死的狀況。所以如果能夠拆掉天皇的主權君主地位，讓日本人戰死後沒有天皇認可的
地方可以安置，就可以從現世和超越界兩方面徹底的排除人身君主制的政治理論（也就是
「國體」論）的遺毒，徹底的拔除日本人的瘋狂戰爭性格。
不過美國佔領政府雖然讓天皇象徵性的遊街示眾，放棄現人神地位，成為象徵性的君主，
但美國這個將日本從人身君主制的君主國轉變到共和制民族國家的工程只做完了一半。
這就是冷戰的因素，為了取得日本配合成為美國圍堵亞洲大陸共產勢力，美國對於日本
恢復主權後的戰犯復權處置睜一隻眼閉一隻眼，任憑這些人重新佔據日本政府要職，重新
取得日本軍政權力（像岸信介這個準甲級戰犯候選人也能成為日本首相，還跑出了安倍
晉三這個後生）。而不砍掉這些人腦袋的結果，就是這些人腦袋的國體論不斷發酵，滲透
到戰後的日本民族國家的公務行為裡，乃至於維繫戰爭遺族的國體意識型態。另一方面
則是保留了天皇這個位置，讓國體論還是有具體的依托對象。
這個靖國神社其實是國體理論，也就是戰前人身君主制思想最頑強的堡壘，因為它就是
國家神道的祭儀行使場所，對於天皇主權的持存問題至關重要。但其存在方式就是透過
日本政府陽奉陰違政教分離原則而達成的。就像NHK紀錄片提到的，這個理論上是民間
法人的靖國神社，根本沒權力與財力取得二次大戰裡「公務死」的陣亡名單。後來其實
是透過負責處理戰爭遺族年金事宜的厚生省以及官僚斡旋，也就是國家力量的協力，來
取得對於祭祀行為最為關鍵性的祭神名票。而日本國家力量處理這件事情基本上也是
武斷的：可以不顧遺族意願，直接將戰爭死者的名單轉送給一個遺族不見得願意參與
運作的民間法人。就是在這種共謀關係裡，雖然表面名為政教分離，但其實國家還是
完成了國家神道行為：以國家力量支援一個國體論堡壘。
對於不願意進靖國神社的日本遺族（像沖繩集團自決受害者家屬，自認親人其實是日本軍
受害者，或是基督教信仰者），乃至於前殖民地，有著不同宗教信仰的遺族來說，靖國
合祀這種武斷的祭祀行為，其實是不公平的將其親人納入國體論的意識型態工程裡。而
戰後深受國家力量庇蔭的靖國神社，此時則又批著「民間團體」的外衣，拒絕其他人民
介入其祭祀標準，宣稱合祀是明志天皇祖訓，不可違背。
此外，這個從君主主權國到共和制民族國家的轉型過程，不僅是日本內部的問題，其實
也是區域穩定的問題。周邊國家下意識的擔心，一般以「軍國主義復辟」和「祭祀甲級
戰犯」作為引爆點。但背後其實蘊含了對日本國家型態選擇的不信賴。如果，日本不能與
周邊共和制民族國家走同一種國家體制，信仰同一種政治體制及其理論的話...
當然要斷言日本「軍國主義復辟」，除了靖國問題以外，還要設立更多的觀察點，而
目前似乎還很遠。但這種前下的憂慮也不是完全空穴來風。日本首相官式參拜靖國神社，
公然踐踏了戰後憲法的政教分離原則，等於也是否定日本戰後憲法，以及否定戰後憲法
替日本規畫出的共和制民族國家之路。對於想要大幅改變戰後憲法的安倍政權來說是
理所當然而勢在必行，但日本政體變革所帶來的區域穩定的問題，其實也就在日本的
選擇中出現了。
當然，日本政府有沒有其他參拜陣亡將士所在地？其實有，千鳥淵公墓就是。美國甚至
在去年暑假直接下指導棋，讓國務卿和國防部長參拜千鳥淵公墓。那是當時對安倍政權
有可能參拜靖國神社的消息的回應。但安倍政權獨厚靖國這個連天皇都放棄參拜的地方
，還有什麼理據可言？
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kcastle
剛剛入門
France
29 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 13:37:31
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quote:
Originally posted by Manfred
除了掌权者写历史还有胜利者。胜利以后想怎么写就怎么写，想怎么判就怎么判。远东法庭的公正性以及采用的证据的恰当性都被后世所诟病，这也是不争的事实吧？
丙大之前举出的书目让小弟查找。小弟引用了书上的记载丙大现在又说这是重建的，意思是对其真实性的质疑，小弟是有那么一些困惑啦。
日本在卢沟桥事变时是否有主动扩大事态的主观愿望，日本人书写的史书是一部分，其他国家的资料当然也是重要的参考。比如大本营陆军部的记载说到石原反对，所以开始在华北派三个师团。那么可以用其他资料来验证，至少当时日本是不是派了三个师团，有没有能力派遣更多兵力是可以通过其他资料来查证。。如果这两点可以证实，那么我认为对石原的描述并没有很大的问题。至于石原说的话有多少分量，至少按照大本营陆军部的记载石原对后来没有坚持自己主张实实在在的收敛是有一些后悔的。那自然也说明他的话至少是有一定份量的。
至于日本人的嘴炮，这东西不算数的吧？即便按日本人的说法三个月和全面战争也不矛盾哦。波兰法国不过都撑了一个月左右，这可是亡国之战哦。
小弟开栏本来探讨的就是中韩方面杯葛安倍参拜的逻辑问题。因此扯到战犯，进而讨论到战争的发动。丙大说的反侵略小弟是认同的。但这和小弟所说的淞沪会战是中日全面战争的开始貌似也不矛盾。丙大认为中国站在反侵略的立场理由是充分的，小弟对此不持异议。小弟只是按照远东法庭对于甲级战犯的罪行裁定标准来看中日战争的爆发，因为在逻辑上产生了一些困惑因此开栏求教。
石原雖然一手策劃了滿州事變，但石原在東京大審中並沒有因此獲罪，獲罪且
成為甲級戰犯的是武藤章，就是反對石原對支溫存，強硬主張對支一擊論的
參謀。
武藤章，東條英機這些人都是陸軍統制派的代表人物，因為統制派在戰前透過
二二六事件清洗皇道派以後，等於和政界財界的「革新官僚」們聯手，實質
接管了政府，遂行其統制（獨裁，專政，集權）主張。在那個1936-37，捲入
對中擴大戰爭的關鍵時間點，正是統制派掌權的開始。也就從他們上台開始主張
擴大戰爭，因為擴大戰爭有助於將國家納入總體戰，也就是統制體系裡。所以
東京大審的甲級戰犯（發動戰爭，侵略罪）當然會從這些人裡面找。
說穿了還是一次大戰經驗帶來的「先進」軍事意識型態：以民族國家整體為
單位的總體戰，影響了這批人決策。對這些人來說，擴大對外戰爭才能完成
國家團結一致，政務集權與一體化的最終目標。說是甲級戰犯還真的實至名
歸。石原和永田（後者雖然名為統制派），可能是有限戰爭論的支持者（對
石原來說，無限戰爭是最後（1960年代？）日美衝突，東方王道對西方霸道
的最終戰爭才是無限的，在此之前日本都需要積蓄力量，尋求東方各國合作，
獲取東方各國領導權，因此，在此之前的「戰爭」只是有限的手段），而不是
這些只求發動戰爭，擴大成無限戰爭在所不惜，只求達成統制目標的統制派的
人的盟友。
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 16:56:45
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| 某条丧家之犬一直在这里对着不知道在哪个时空的主人猛摇尾巴，为那个被在上个世纪就被打断脊梁的主人打气加油，也为自己的丧家行为打气加油。 不过，青山遮不住，毕竟东流去。历史的洪流打了两个漩涡之后，还是奔流回了正确的河道。这类的丧家之犬，下场也就是被这洪流卷到不知哪里的深渊而已 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 20:42:26
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Originally posted by rbbin
某条丧家之犬一直在这里对着不知道在哪个时空的主人猛摇尾巴，为那个被在上个世纪就被打断脊梁的主人打气加油，也为自己的丧家行为打气加油。 不过，青山遮不住，毕竟东流去。历史的洪流打了两个漩涡之后，还是奔流回了正确的河道。这类的丧家之犬，下场也就是被这洪流卷到不知哪里的深渊而已
立此存照。在某些人的纵容下，某人要把论坛变成吵架骂街的场所哦。某人要继续哦，否则领不到工钱哦。 |
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kcastle
剛剛入門
France
29 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 21:28:09
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by tongmenghui
quote:
Originally posted by kumachan
那些甲級戰犯主要是和英國美國有關,可是英美卻沒甚麼強烈反感抗議.
反而中國韓國強烈反應,這倒也是蠻妙的.
這和各國民族主義的強勢與否應該有很大的關係.
強勢民族主義需要一個宣洩的出口.
日本也是演給自身民族主義者看,中韓也是演給自己人看.
英美反而不想多事,只怕你們演過頭,挑起衝突而拉他們下水.
受害程度不同，反映當然不一樣，二戰以中國為戰場，中國人受害最深，反感當然最強烈，韓國被吞並幾十年，這都是。
就如同南美各國對納粹沒有啥感覺，但是以色列卻要千追殺一樣。
這明顯的區別看不出來嗎？如果德國總理把納粹當作為國犧牲的軍人供起來，中國人會不痛不癢的譴責兩句，歐洲各國早就把坦克開進去了。
德国军人公墓里的纳粹党员不要太多。什么？德国人不纪念阵亡士兵？看看德国党和国家领导人在纪念日是怎么纪念阵亡将士的？
http://bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Joachim-Gauck/2013/11/131118-Volkstrauertag.html
你引的連結是什麼內容到底自己有沒有看過啊？看過的話自問一下，看的懂嗎？
Bundersprasident 是德國的聯邦總統（德國總統）耶，不負責實際行政任務
的象徵性職位，通常就任後會暫停自己黨籍，哪來的「黨和國家領導人」這種
中國式的稱呼？
這個連結的演講是在去年的人民紀念日（Volkstrauertag），每年在是在耶穌
降臨日之前兩週的週日舉行。這是1952年開始的紀念日，跟納粹執政時期的英雄紀念日（Heldengedenktag）形式上承接，但內涵上完全不一樣。
這根本不是專門紀念「陣亡將士」的，是紀念戰爭中死亡的所有人，當然包括將士在內，
但不是以將士為主。每年弔辭都差不多，這邊只譯前三段：
「今日，我們紀念戰爭與暴力中的犧牲者，紀念所有民族的兒童，婦女，與男性。
我們紀念在兩次世界大戰中死亡的將士，紀念因戰爭與監禁，在流亡與強制遷徙
中失去生命的所有人（法文版加上了所有民族的兒童，婦女）
我們紀念那些因敵對暴力而死，與因堅持信念或信仰而死而遭難的人。
...」
（N.B. Traduit avec l'aide du version francaise. Voir
http://www.bruessel.diplo.de/contentblob/2526354/Daten/606885/DD_Totengedenken.pdf ）
事實上，德國也有過紀念「納粹」陣亡者而遭到國內外抨擊的例子，那就是1985年的
Bitburg 參訪爭議。1985年當時的美國總統雷根計畫去拜訪 Bitburg 軍人公墓，
剛開始其發言人說是去紀念美德軍人，但後來被踢爆那裏沒有美國軍人，只有德國軍人，
甚至還有隸屬於武裝親衛隊的希特勒親年團團員的墓，這點馬上引起受難猶太親屬及
其他人的軒然大波。雖然最後成行了，但雷根和當時德國總理柯爾與前空戰ace 暨
北約將領 Steinhoff的陪同下，僅在Kolmeshohe墓園待了八分鐘，獻上一個花圈。
而行程中另外增加了一個拜訪集中營的點。當然，雷根和柯爾方面的辯解是：這些
希特勒青年團的孩子當時只有十八歲，也是納粹受難者....
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitburg#Controversy
所以，誰說納粹陣亡將士是可以說紀念就紀念的？
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 23:09:06
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接上面版友的话
在德国别说几年纳粹阵亡将士，就连收集展出纳粹标志 或者第三帝国的勋章都是犯法的，在别的国家也许有德迷 纳粹迷 而在德国这种人就不免被另眼相看 敢于挑战大众目光出门展示纪念纳粹的 基本就是被打做极右翼份子 基本就是人人喊打的结果。
那个在南京屠杀中庇护了不少中国人的贝拉，在德国反响平平，就是因为他是纳粹党员。
德国人平时酒后聊天，一个很寻常的内容就是反思二战，经常有人去捷克哪的的看完集中营回来聊这个，基本上没有德国人会因为纳粹德国的彪炳战绩而以纳粹德国为荣，我一开始都被德国人吓了一跳，聚会聊这个还是挺匪夷所思。这个也跟德国居民成分变化有关，从俄罗斯和波兰移民的德国后裔或者干脆纯东欧人特别多，而且这些人因为外表的近似，比土耳其人融合顺利的多的。
现代德国收纳粹历史影响，不少思潮和别的国家截然不同。比如对隐私和信息安全的重视。在德国连做全国的户口调查都受到很大阻力 护照和身份证需要测量的体征信息也被一减再减 因为提供眼睛颜色 头发颜色 或者鼻梁长度 让他们想起纳粹曾经用这套手段想把所谓的杂种从高贵的雅利安人种中区别出来 政府搜集的户籍资料也让他们回忆起纳粹时期对社会的掌控。
现代发达国家民众对国际政治都比较冷漠，所以官面上的东西到了底下可能一点波澜都没有，诚然日本民众对靖国神社看得也不重，但是日本社会上存在公开推崇旧日本帝国主义的潮流却在这个时代也别树一帜。我觉得，战后日本并未遭到如德国般清算是正确的结论。
相对于日本把纳粹战争英雄放进神社，德国政府却一再的追踪引渡纳粹战犯，甚至即便他们都步入耄耋之年，还是要把他们抓回德国关。
也许普通德国人对中国好感一般，但是就靖国神社上，基本德国人对中国却是一边倒。 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 01/07/2014 : 23:19:46
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東亞的主權概念最遲，在牡丹社事件/台灣出兵，那個遲鈍笨重的大清就已經有感覺了。
該次事件最主的爭端就在於領土的有效性。日本政府大久保利通與大隈重信持下列觀點："臺灣土蕃部落位居清國政府政權不逮之處。其證以清國過往刊行之書籍最為明顯，特別是去年前參議副島種臣使清時，彼朝官吏回答亦如是。應視之為無主之地，無傭置疑。因是之故，報復我藩屬琉球人民被殺害，乃我日本帝國政府義務。討番之公理基礎在此。"
此種構想來自曾任廈門領事後為日本外務省僱問的李仙德(Charles LeGendre)所提出的"臺灣番地無主論"，在1874日本出兵台灣後的清日交涉中，大久保利通更援引Vattel、Martens、Heffer、Blumtschli等當時歐州法學名家的論點，主張東臺灣應為"無主野蠻"區域，日本方三大立基點就基於十九世紀國際法跟領土主權理論，包括了1.以維護國際航海安全為名出兵懲戒台灣原住民，2.以領土有效統治為判準，質疑清國對"番地"的主權宣稱，3.以"文明國家"的使命為由，表示其為教化台灣原住民，正當化對於東台灣的殖民計畫。
不過後來被譽為日本現代民法之父的Gustave Boissonade則指出，雖然國際航海安全跟海難救助的維護與提倡是文明國家的責任，但是日本殖民東台灣在當時國際外交與國際法上缺乏正當性，並指出即使清國在東臺灣缺乏有效的主權統治，但做為此一地區最鄰近的國家，仍具有優先宣稱進行殖民征服及教會原住民的權利，且說明治政府刻意延遲照會清國就出兵的作法，並不符合當時國際法義務及國際外交的規範。並且此舉違反了1871年的日清友好條約，將可能導致戰爭。Boissonade論點果然在接下來都被清廷提出來了。
當時清廷正忙著處理西北回變跟伊犁的領土危機，日本延遲告知清廷的作法，很快的就由恭親王帶領總理衙門跟日本外務省提出照會與抗議，質疑日本違反清日友好條約事先照會的規定冒然出兵台灣，並重申清國關於台灣全島的主權，再同日閩浙總督李鶴年向當時日本在台指揮官西鄉從道提出正式照會，除重申對東台灣主權以外，還援引當時國際法提出清國做為主權國家對台灣原住民事務與航海安全的責任與權利:"查"萬國公法"云"凡疆內植物、動物、居民，無論生斯土者、自外來者，按土皆歸地方律法管轄。"...據此各條，則臺灣為中國疆土，生番定歸中國隸屬，當以中國律法管轄，不得聽任別國越俎代庖。"，要求日軍退出南台灣。
當時清廷不但引述"臺灣府志"等做為主權的歷史證據，並積極引述國際法來論據中國在東臺灣的領土主權，且還對美國抗議美國軍人與商船參與日本的遠征艦隊，並設法促使西方各國在此一事件中保持中立。時任駐日美國公使的John Bingham就在1874年五月下令禁止美國公民與船隻受僱於日本的遠征行動，當時的英國駐日公使Harry Parkes、美國駐華公使Samul Wwlls Williams、英國駐華公使Thomas Wade等都對日本表態不支持，如Thomas Wade就在日清交涉中跟大久保利通說"西洋各國多與中國親善，無人不認為番地為中國版圖。番地在中國版圖之外的說法，吾人近日始有所聞。又若番地非中國屬地，欲要求中國支付贖款，則可歸之無謂之論。"
之後在英國的協調下，雙方於十月三十一日換約，清廷以撫卹銀兩換取日本自台灣撤軍，間接承認日本對琉球主權(清日琉球問題至1880後的"球案"及"分島"等爭論結束後方告確定)，但反過來講，保住了整個台灣的主權，其實只要關注近代中國對外的交涉，在臺灣番地主權論爭中，就可以看到清廷透過法理辯論及條約外交手段，確立了台灣全島的主權歸屬中國，在稍晚，還有1881年由曾紀澤代表改訂的"中俄改訂條約"(即伊犁條約)，均是透過國際法與外交慣例來保住自家領土主權的例子。
之後，台灣兵備道夏獻綸等地方官員被清廷斥責，並對地方官重申完整領土主權的概念，此後台灣除了由沈葆楨自1875年起開山撫山，將東台灣正式納入體制以外，在1879年要求臺灣兵備道夏獻綸主持繪制"臺灣輿圖"(含前後山總圖一幅，與縣廳分圖十一幅，共計十二幅地圖)、另有集結成單張大圖的"全臺前後山輿圖"，此圖為漢人所繪製的地圖中，第一次能完整涵蓋臺灣西部（前山）與東部（後山）的地圖。
至於東北，黑龍江將軍特普欽在1860年就上疏清廷請清廷解禁，隨著1861年的營口開阜，東北就跟著開放，吉林圍場、阿勒楚喀圍場、大凌河牧場等官地和旗地在後來陸續被開放，從1865年至1891年，東北地區不但出口大豆、豆油、柞蠶絲、以及人蔘等土特產，進口鴉片、棉紡織品和其它消費品，還有英國太古洋行、怡和洋行，德國德茂洋行、瑞記洋行，美國旗昌洋行在營口開業，及各國先後在營口設立領事館，1882年，在簽定伊犁條約的隔年，清廷開始在吉林招墾，設立琿春招墾總局，1895年，三國干涉還遼，就是要求日本將遼東半島還給中國，隨後1907年東北三省建立，東北正式進入建制化，關東軍能駐紮在東北，是基於日俄戰爭以後的"日清會議東三省事宜條約"，後來滿州國建立後，還有李頓調查團....
如果說這時沒有主權概念，那牡丹社事件那些外交官們所引的各種國際法、法律跟外交慣例都是幻覺嗎... |
Edited by - Loyola on 01/07/2014 23:23:16 |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 08:42:47
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Originally posted by kcastle
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Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by tongmenghui
quote:
Originally posted by kumachan
那些甲級戰犯主要是和英國美國有關,可是英美卻沒甚麼強烈反感抗議.
反而中國韓國強烈反應,這倒也是蠻妙的.
這和各國民族主義的強勢與否應該有很大的關係.
強勢民族主義需要一個宣洩的出口.
日本也是演給自身民族主義者看,中韓也是演給自己人看.
英美反而不想多事,只怕你們演過頭,挑起衝突而拉他們下水.
受害程度不同，反映當然不一樣，二戰以中國為戰場，中國人受害最深，反感當然最強烈，韓國被吞並幾十年，這都是。
就如同南美各國對納粹沒有啥感覺，但是以色列卻要千追殺一樣。
這明顯的區別看不出來嗎？如果德國總理把納粹當作為國犧牲的軍人供起來，中國人會不痛不癢的譴責兩句，歐洲各國早就把坦克開進去了。
德魖人公墓里的粹党不要太多。什么？德人不念亡士兵？看看德婖和家人在念日是怎么念亡士的？
http://bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Joachim-Gauck/2013/11/131118-Volkstrauertag.html
你引的連結是什麼內容到底自己有沒有看過啊？看過的話自問一下，看的懂嗎？
Bundersprasident 是德國的聯邦總統（德國總統）耶，不負責實際行政任務
的象徵性職位，通常就任後會暫停自己黨籍，哪來的「黨和國家領導人」這種
中國式的稱呼？
這個連結的演講是在去年的人民紀念日（Volkstrauertag），每年在是在耶穌
降臨日之前兩週的週日舉行。這是1952年開始的紀念日，跟納粹執政時期的英雄紀念日（Heldengedenktag）形式上承接，但內涵上完全不一樣。
這根本不是專門紀念「陣亡將士」的，是紀念戰爭中死亡的所有人，當然包括將士在內，
但不是以將士為主。每年弔辭都差不多，這邊只譯前三段：
「今日，我們紀念戰爭與暴力中的犧牲者，紀念所有民族的兒童，婦女，與男性。
我們紀念在兩次世界大戰中死亡的將士，紀念因戰爭與監禁，在流亡與強制遷徙
中失去生命的所有人（法文版加上了所有民族的兒童，婦女）
我們紀念那些因敵對暴力而死，與因堅持信念或信仰而死而遭難的人。
...」
（N.B. Traduit avec l'aide du version francaise. Voir
http://www.bruessel.diplo.de/contentblob/2526354/Daten/606885/DD_Totengedenken.pdf ）
事實上，德國也有過紀念「納粹」陣亡者而遭到國內外抨擊的例子，那就是1985年的
Bitburg 參訪爭議。1985年當時的美國總統雷根計畫去拜訪 Bitburg 軍人公墓，
剛開始其發言人說是去紀念美德軍人，但後來被踢爆那銈有美國軍人，只有德國軍人，
甚至還有隸屬於武裝親衛隊的希特勒親年團團員的墓，這點馬上引起受難猶太親屬及
其他人的軒然大波。雖然最後成行了，但雷根和當時德國總理柯爾與前空戰ace 暨
北約將領 Steinhoff的陪同下，僅在Kolmeshohe墓園待了八分鐘，獻上一個花圈。
而行程中另外增加了一個拜訪集中營的點。當然，雷根和柯爾方面的辯解是：這些
希特勒青年團的孩子當時只有十八歲，也是納粹受難者....
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitburg#Controversy
所以，誰說納粹陣亡將士是可以說紀念就紀念的？
多謝這位朋友解釋。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 11:58:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
如果你沒有行軍佈陣的觀念，那你就該就此打住，特別是完全不懂兩棲作戰與海島爭奪戰的情況下~~
只要有出雲號這種老式裝甲巡洋艦的存在，離海岸線20公里內的目標都成砲灰~
dasha大俠已經說得很清楚這項海軍傳統了，只要有12吋艦炮的存在陸戰隊甚至是受徵招的租界日本僑民都有依靠防禦敵方攻勢~
要擴大戰線要要搞清楚日本是徵兵制，只要是男人都必須服役，就算是在虹口租界40歲的僑民所受的軍訓也遠比保安隊有陸地做戰概念~
而且上海的保安隊是警察的輔助隊，錢是由上海是與各國租界被迫出錢於128後組成的警力，接收中國軍與憲兵離開上海的維安勤務；跟由地方保甲秋收辦軍訓的兼差性質完全不同，他們沒有退伍軍人與行政專員指導築城學與野戰勤務，也沒跟軍閥/紅軍交手過，更比不過江浙一帶國民兵補充兵可以受徵招遞補戰死的國軍弟兄~
偏頗??
對當時的軍政社會不了解的你才是思想異於正常中國人的異類!!完全搞不清楚英美列強評比此次開戰一樣是1個日本師的戰力要5個中國師才能相抗，只有陸大與德軍顧問團這群沒接觸過兩棲登陸戰的人才會樂觀到1:3，根本沒想到航空母艦上的戰機搞密集支援下死傷會爆增。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
本来此帖小弟开栏就是探讨中共对日本首相参拜的看法，继而讨论到谁先发动全面战争，继而再讨论到一些具体的战术问题。小弟承认在战术这块很缺就是。不过之前，小弟是完全按着丙大的思路在讨论。丙大抬出大本营陆军部，小弟立马翻出相关章节。丙大提出日军兵力两倍于国军88师，小弟才会提到至少从兵力角度，这种比较是有一些问题。因为海军没在陆上作战。充其量充当炮兵的角色。
这里小弟再提几点。首先，根据以下链接，开战之初，国军在上海战区已经有50000人的部队。至于国军实际进攻用了多少，这是国军组织协调的问题。既非没有兵力也不是因为照顾国际影响硬是要根据日军的派兵状况来PK。国军在兵力上占有绝对优势是毫无疑问的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_of_the_Battle_of_Shanghai
其次，出云号没有12寸炮。12寸和8寸差好远。炮弹重量差约有4倍。
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Izumo
至于说男人必须服役。那种10多年前摸枪的感觉可以和天天的比比，那小弟也只能呵呵。至少英文版的战斗序列里保安队和武装平民都被计算在内。小弟倒是不太理解丙大一而再再而三的歪曲双方兵力配置压低国军人数，虚增出云号的主炮口径为的是什么？
小弟所在国家写的很清楚。技术上丙大要归入异类小弟也不好反对。不过小弟一直以为论坛的讨论应秉持客观公正的态度，不因为我是哪国人而要倾向于哪国。否则和对面宣传部到真的有的一拼。
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 12:01:38
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Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by Manfred
敢问这个中央政府对满洲有能力施行管制吗？其法令政策能在满洲实施吗？没有的话，有什么主权好讲？大陆对金门的炮击到79年才停。话说台湾和中国两个国家的现状我应该从哪年开始算内？
日本28年东北易帜后承认过满洲是中国领土吗？
此外说到被抓包的事情，如果是说中国保安队对创虹桥机场的日本陆战队员开枪理所当然地话，为何要心虚的伪装现场造成日方先开枪打死中国人的假象还被日本方面抓包？
1.主權問題的回答要配合當時背景，南京是共主這個沒問題，也尊重東北/山西/廣西等當地自治的權力，因為這是當代眾軍閥談妥的事情，沒啥好說的；若是拿來跟日本這種外國勢力入侵的狀態類比是不對的，大清的敵國是日本，日本也沒有干涉與評論滿州是否是中國領土的權力，因為大清小皇帝退位讓袁大頭繼承當家，而他的身分是中華民國第一任總統，名正言順繼承了中國的道統。
2.兩岸的問題更不適合在此提出，有移轉目標之嫌。
3.就國與國而言承認打死日軍跟造假否認結果一樣，都會使事態嚴重，這些旁枝末節請別拿來這裡試圖移轉目標，這都不影響日本企圖戰領上海的意圖，有空的話請收集[長谷川清]相關報告。
至於其他網友發言也請注意相關禮節~
謝謝~
关于主权，前面小弟已经说了，张烟枪东北易帜已经很说明问题。就因为之前有两个旗，现在所以要换一个旗。否则压根不用换。大陆嘴炮一直要台湾宣布一下独立，国府的回答是中华民国自1911年以来就是独立主权国家，没有必要再次宣布独立，小弟以为这个回答十分正确。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 12:06:43
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Originally posted by kcastle
當然，日本政府有沒有其他參拜陣亡將士所在地？其實有，千鳥淵公墓就是。美國甚至
在去年暑假直接下指導棋，讓國務卿和國防部長參拜千鳥淵公墓。那是當時對安倍政權
有可能參拜靖國神社的消息的回應。但安倍政權獨厚靖國這個連天皇都放棄參拜的地方
，還有什麼理據可言？
日本首相和天皇之前一直参拜神社，没有任何问题。中日72年建交，建交之后知道78年甲级战犯的牌位入社之前天皇一直参拜，从来没有引起抗议。中国的第一次抗议是85年中曾根参拜。之后但凡高官参拜一定抗议。而焦点就是甲级战犯。所以小弟才会把这个问题提出来。倒是面对日本官员的参拜，本该强烈抗议的美国气定神闲，小布希时代压根没有任何声音，O8时代考虑亚太局势才失望，对于中韩理解的日本要反甲级战犯的案的思路美帝表示没有压力。有两个太监在那里喊我这个皇帝失望一下，也算给太监面子。哦，其实台湾好像也没抗议唉。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 12:11:40
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quote:
Originally posted by kcastle
你引的連結是什麼內容到底自己有沒有看過啊？看過的話自問一下，看的懂嗎？
Bundersprasident 是德國的聯邦總統（德國總統）耶，不負責實際行政任務
的象徵性職位，通常就任後會暫停自己黨籍，哪來的「黨和國家領導人」這種
中國式的稱呼？
這個連結的演講是在去年的人民紀念日（Volkstrauertag），每年在是在耶穌
降臨日之前兩週的週日舉行。這是1952年開始的紀念日，跟納粹執政時期的英雄紀念日（Heldengedenktag）形式上承接，但內涵上完全不一樣。
這根本不是專門紀念「陣亡將士」的，是紀念戰爭中死亡的所有人，當然包括將士在內，
但不是以將士為主。每年弔辭都差不多，這邊只譯前三段：
「今日，我們紀念戰爭與暴力中的犧牲者，紀念所有民族的兒童，婦女，與男性。
我們紀念在兩次世界大戰中死亡的將士，紀念因戰爭與監禁，在流亡與強制遷徙
中失去生命的所有人（法文版加上了所有民族的兒童，婦女）
我們紀念那些因敵對暴力而死，與因堅持信念或信仰而死而遭難的人。
...」
（N.B. Traduit avec l'aide du version francaise. Voir
http://www.bruessel.diplo.de/contentblob/2526354/Daten/606885/DD_Totengedenken.pdf ）
事實上，德國也有過紀念「納粹」陣亡者而遭到國內外抨擊的例子，那就是1985年的
Bitburg 參訪爭議。1985年當時的美國總統雷根計畫去拜訪 Bitburg 軍人公墓，
剛開始其發言人說是去紀念美德軍人，但後來被踢爆那裏沒有美國軍人，只有德國軍人，
甚至還有隸屬於武裝親衛隊的希特勒親年團團員的墓，這點馬上引起受難猶太親屬及
其他人的軒然大波。雖然最後成行了，但雷根和當時德國總理柯爾與前空戰ace 暨
北約將領 Steinhoff的陪同下，僅在Kolmeshohe墓園待了八分鐘，獻上一個花圈。
而行程中另外增加了一個拜訪集中營的點。當然，雷根和柯爾方面的辯解是：這些
希特勒青年團的孩子當時只有十八歲，也是納粹受難者....
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitburg#Controversy
所以，誰說納粹陣亡將士是可以說紀念就紀念的？
有点幽默感好吗？写党和国家领导人就是写给大陆人看的。联邦总捅是国家元首，相当于天皇的位子。天皇现在都不纪念了，总捅还没有忘记噢。你别管其他纪念了谁，别人纪念还是没有纪念阵亡将士？有还是没有？阵亡将士里有没有纳粹，有还是没有？
二战德国空军王牌汉斯乌尔里希卢德尔大佐是个铁杆纳粹。战后也是。人家挂的时候德国空军（西德的那支）双机编队路过以示致敬。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 13:04:39
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原來有人傻傻分不清楚五色旗與青天白日滿地紅旗的關係??一個是袁大頭喜另一個是孫大炮愛，但是背後泛指哪一個國家??
大陸嘴砲是要台灣當地軍民用台灣這個國號獨立，但是台澎金馬等地目前屬中華民國實質管轄，跟中華民國是否從1911年至今都沒有滅亡無關，這完全是兩回事!!
這個統獨議題在此不與討論~~
再犯就封欄~
謝謝!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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ace
新手上路
71 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 13:44:17
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by kcastle
你引的連結是什麼內容到底自己有沒有看過啊？看過的話自問一下，看的懂嗎？
Bundersprasident 是德國的聯邦總統（德國總統）耶，不負責實際行政任務
的象徵性職位，通常就任後會暫停自己黨籍，哪來的「黨和國家領導人」這種
中國式的稱呼？
這個連結的演講是在去年的人民紀念日（Volkstrauertag），每年在是在耶穌
降臨日之前兩週的週日舉行。這是1952年開始的紀念日，跟納粹執政時期的英雄紀念日（Heldengedenktag）形式上承接，但內涵上完全不一樣。
這根本不是專門紀念「陣亡將士」的，是紀念戰爭中死亡的所有人，當然包括將士在內，
但不是以將士為主。每年弔辭都差不多，這邊只譯前三段：
「今日，我們紀念戰爭與暴力中的犧牲者，紀念所有民族的兒童，婦女，與男性。
我們紀念在兩次世界大戰中死亡的將士，紀念因戰爭與監禁，在流亡與強制遷徙
中失去生命的所有人（法文版加上了所有民族的兒童，婦女）
我們紀念那些因敵對暴力而死，與因堅持信念或信仰而死而遭難的人。
...」
（N.B. Traduit avec l'aide du version francaise. Voir
http://www.bruessel.diplo.de/contentblob/2526354/Daten/606885/DD_Totengedenken.pdf ）
事實上，德國也有過紀念「納粹」陣亡者而遭到國內外抨擊的例子，那就是1985年的
Bitburg 參訪爭議。1985年當時的美國總統雷根計畫去拜訪 Bitburg 軍人公墓，
剛開始其發言人說是去紀念美德軍人，但後來被踢爆那裏沒有美國軍人，只有德國軍人，
甚至還有隸屬於武裝親衛隊的希特勒親年團團員的墓，這點馬上引起受難猶太親屬及
其他人的軒然大波。雖然最後成行了，但雷根和當時德國總理柯爾與前空戰ace 暨
北約將領 Steinhoff的陪同下，僅在Kolmeshohe墓園待了八分鐘，獻上一個花圈。
而行程中另外增加了一個拜訪集中營的點。當然，雷根和柯爾方面的辯解是：這些
希特勒青年團的孩子當時只有十八歲，也是納粹受難者....
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitburg#Controversy
所以，誰說納粹陣亡將士是可以說紀念就紀念的？
有点幽默感好吗？写党和国家领导人就是写给大陆人看的。联邦总捅是国家元首，相当于天皇的位子。天皇现在都不纪念了，总捅还没有忘记噢。你别管其他纪念了谁，别人纪念还是没有纪念阵亡将士？有还是没有？阵亡将士里有没有纳粹，有还是没有？
二战德国空军王牌汉斯乌尔里希卢德尔大佐是个铁杆纳粹。战后也是。人家挂的时候德国空军（西德的那支）双机编队路过以示致敬。
你馬卡好, 你寫給大陸人看結果黨和國家領導人跟聯邦總統有什麼關聯性.
是跟大陸人說黨和國家領導人跟德國總統一樣是象徵性的,
還是別人提出來出來你才發現講錯了啊?
回去看看你的原文是什麼, 然後再想想別人為什麼這樣回你.
認錯就好, 不要在秀下限了.
quote:
Originally posted by Manfred
德国军人公墓里的纳粹党员不要太多。什么？德国人不纪念阵亡士兵？看看德国党和国家领导人在纪念日是怎么纪念阵亡将士的？
http://bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Joachim-Gauck/2013/11/131118-Volkstrauertag.html
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Edited by - ace on 01/08/2014 15:32:58 |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 16:37:47
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Originally posted by 冗丙
原來有人傻傻分不清楚五色旗與青天白日滿地紅旗的關係??一個是袁大頭喜另一個是孫大炮愛，但是背後泛指哪一個國家??
大陸嘴砲是要台灣當地軍民用台灣這個國號獨立，但是台澎金馬等地目前屬中華民國實質管轄，跟中華民國是否從1911年至今都沒有滅亡無關，這完全是兩回事!!
這個統獨議題在此不與討論~~
再犯就封欄~
謝謝!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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他不是傻，而是裝傻！！！
他開這個帖子本來就是為了惡心中國人的，萬萬沒想到日本是搞的南京大屠殺可是在中華民國的首都，犯了眾怒，才被所有的網友狠K。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 19:34:45
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Originally posted by vater von hase
接上面版友的话
在德国别说几年纳粹阵亡将士，就连收集展出纳粹标志 或者第三帝国的勋章都是犯法的，在别的国家也许有德迷 纳粹迷 而在德国这种人就不免被另眼相看 敢于挑战大众目光出门展示纪念纳粹的 基本就是被打做极右翼份子 基本就是人人喊打的结果。
那个在南京屠杀中庇护了不少中国人的贝拉，在德国反响平平，就是因为他是纳粹党员。
德国人平时酒后聊天，一个很寻常的内容就是反思二战，经常有人去捷克哪的的看完集中营回来聊这个，基本上没有德国人会因为纳粹德国的彪炳战绩而以纳粹德国为荣，我一开始都被德国人吓了一跳，聚会聊这个还是挺匪夷所思。这个也跟德国居民成分变化有关，从俄罗斯和波兰移民的德国后裔或者干脆纯东欧人特别多，而且这些人因为外表的近似，比土耳其人融合顺利的多的。
现代德国收纳粹历史影响，不少思潮和别的国家截然不同。比如对隐私和信息安全的重视。在德国连做全国的户口调查都受到很大阻力 护照和身份证需要测量的体征信息也被一减再减 因为提供眼睛颜色 头发颜色 或者鼻梁长度 让他们想起纳粹曾经用这套手段想把所谓的杂种从高贵的雅利安人种中区别出来 政府搜集的户籍资料也让他们回忆起纳粹时期对社会的掌控。
现代发达国家民众对国际政治都比较冷漠，所以官面上的东西到了底下可能一点波澜都没有，诚然日本民众对靖国神社看得也不重，但是日本社会上存在公开推崇旧日本帝国主义的潮流却在这个时代也别树一帜。我觉得，战后日本并未遭到如德国般清算是正确的结论。
相对于日本把纳粹战争英雄放进神社，德国政府却一再的追踪引渡纳粹战犯，甚至即便他们都步入耄耋之年，还是要把他们抓回德国关。
也许普通德国人对中国好感一般，但是就靖国神社上，基本德国人对中国却是一边倒。
贝拉当然在德国反响平平，因为那个庇护中国人的家伙叫拉贝。
自己去看看德国人写的德国警察对外国人的歧视
http://math-www.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
police can and often do ask for your name and address, especially if you look foreign;
至于说德国人对外国人的仇视，那是到了要把人打倒死的地步。
On the other hand, the jobless youth in big German cities and in the eastern part of the country often still present an aggressive nationalistic attitude, to the extent of harassing and beating (and in some cases even killing) foreigners with the wrong skin color.
说老实话，这篇文章对小弟当时选择德国和加拿大有至关重要的决定性影响。
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/08/2014 : 19:40:12
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Originally posted by 冗丙
原來有人傻傻分不清楚五色旗與青天白日滿地紅旗的關係??一個是袁大頭喜另一個是孫大炮愛，但是背後泛指哪一個國家??
大陸嘴砲是要台灣當地軍民用台灣這個國號獨立，但是台澎金馬等地目前屬中華民國實質管轄，跟中華民國是否從1911年至今都沒有滅亡無關，這完全是兩回事!!
這個統獨議題在此不與討論~~
再犯就封欄~
謝謝!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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恩，这么说来，青天白日和红底五星一个是蒋总统喜欢，一个是毛腊肉喜欢，他们后面难道是一个国家？
行行行，丙大说不讨论那就不讨论，威胁都用上了，小弟知难而退。
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安倍参拜神社，X共又抗议了
