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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 01/27/2014 : 01:28:04
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也算是一個我覺得很另類 反現今火砲運用原則的想法
給大家參考
目前國際間常見的自走炮絕大多數是榴彈砲或是加榴砲
用過高彈道間接射擊殺傷和壓制地面部隊
用在台灣的話 基本上就是以攻及水濟灘頭為主
但是台灣很多不大不小的離外島 例如馬公島
這些島嶼很狹小 如果只是用來射擊水濟灘頭 那可能用射成6km的120迫擊砲也就夠了
而傳統的105mm榴彈砲或是m109自走炮的曲射對於遠距離的登陸艦效果不大 而打灘頭也用不到這麼遠的射程
而艦用五吋砲的彈道特性最適合直接射擊打水面艦
而台灣也有不少38備徑五吋砲的庫存, 但是這些五吋砲多半安置在砲台內, 一方面國軍的員額缺乏我想不太可能能夠維持所有的砲台處處設防
另外一方面在今天的精準空中打擊下 砲台的生存性也是問題
所以我想也許一款離外島特定版的自走五吋砲
改裝自M109自走炮 把155mm榴彈砲改裝為一門五吋38倍艦砲
三砲搭配一個安裝在戰術輪車上的砲兵雷達提供目標位置和砲彈落點
一個戰砲連配備6門M109-5 inch 以及2套炮兵雷達
最大射程16km (45度角 比現役的m114/m101遠比m109 155mm近)
戰時可以機動進出不同的戰術位置
或是建造可以讓整輛炮車駛入的炮台掩體 整車開入掩體射擊
射擊任務完成後整車開出逃跑來躲避空襲
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/27/2014 : 08:19:26
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毛子有类似概念的自行海岸炮，但没卖出去。。。
限制太多，用途太单一，不如直接给109配一个炮兵雷達 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 01/27/2014 : 08:21:28
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全自動迫砲車如何，車上安裝5~6門81或120砲
統一調整射角就好，設計彈藥櫃會自動把彈藥送進砲口，人力只要負責把彈藥裝填上車，還有算出射角就好 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/27/2014 : 08:45:46
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quote:
Originally posted by GMM
全自動迫砲車如何，車上安裝5~6門81或120砲
統一調整射角就好，設計彈藥櫃會自動把彈藥送進砲口，人力只要負責把彈藥裝填上車，還有算出射角就好
裝5~6門体积太大了，120迫击炮的射程还不如M101。。。精度也不行 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/27/2014 : 09:37:42
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| 北歐與義大利有過類似構想的東西,不過北歐到後來還是固定炮,地形因素吧...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/27/2014 : 10:31:41
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quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by GMM
全自動迫砲車如何，車上安裝5~6門81或120砲
統一調整射角就好，設計彈藥櫃會自動把彈藥送進砲口，人力只要負責把彈藥裝填上車，還有算出射角就好
裝5~6門体积太大了，120迫击炮的射程还不如M101。。。精度也不行
zfss說的對 120迫擊砲雖然威力和射程慢慢追上105mm榴砲
但是遠距離精度還是不行 所以如果打5~6km以外的目標還是得用榴彈砲
但是雙管120迫砲車我認為是不錯的作法
過去聯勤幹過這種設計 可惜載台沒用對 用M998悍馬而不是M113或是CM32甲車
我認為如果用CM32雲炮甲車裝兩門T86迫砲應該是不錯的選擇
這樣一個步兵營6門120迫擊砲3輛甲車就夠了 不用6輛甲車(省$$)
我為何會說用五吋砲是因為炮術和彈道特性的問題
因為我記得沒錯的話 傳統榴彈砲 例如M109自走砲的彈道比較高 不適合遠距離直接射擊
艦砲或是加農砲(例如M59長腳湯姆)的彈道比較低 比較適合打船
所以用雷達帶M109打船恐怕還是不行
"限制太多，用途太单一"
我贊同這一點看法
所以我認為如果台灣想搞也不可能大量生產 只適合少量生產給澎湖使用
因為澎湖要大不大要小不小並且比較平坦 可以搞機動砲(不像馬祖)
並且任務也單一 --->打船 因為島沒有大到120mm迫擊砲cover不了吧 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/27/2014 10:38:42 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/27/2014 : 11:49:12
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by GMM
全自動迫砲車如何，車上安裝5~6門81或120砲
統一調整射角就好，設計彈藥櫃會自動把彈藥送進砲口，人力只要負責把彈藥裝填上車，還有算出射角就好
裝5~6門体积太大了，120迫击炮的射程还不如M101。。。精度也不行
zfss說的對 120迫擊砲雖然威力和射程慢慢追上105mm榴砲
但是遠距離精度還是不行 所以如果打5~6km以外的目標還是得用榴彈砲
但是雙管120迫砲車我認為是不錯的作法
過去聯勤幹過這種設計 可惜載台沒用對 用M998悍馬而不是M113或是CM32甲車
我認為如果用CM32雲炮甲車裝兩門T86迫砲應該是不錯的選擇
這樣一個步兵營6門120迫擊砲3輛甲車就夠了 不用6輛甲車(省$$)
我為何會說用五吋砲是因為炮術和彈道特性的問題
因為我記得沒錯的話 傳統榴彈砲 例如M109自走砲的彈道比較高 不適合遠距離直接射擊
艦砲或是加農砲(例如M59長腳湯姆)的彈道比較低 比較適合打船
所以用雷達帶M109打船恐怕還是不行
"限制太多，用途太单一"
我贊同這一點看法
所以我認為如果台灣想搞也不可能大量生產 只適合少量生產給澎湖使用
因為澎湖要大不大要小不小並且比較平坦 可以搞機動砲(不像馬祖)
並且任務也單一 --->打船 因為島沒有大到120mm迫擊砲cover不了吧
不如AMOS，120mm的先进迫击炮
还能放艇上执行岸轰任务，对于澎湖可能更合适。
现在几乎没有新的加農砲开发了，新的榴彈砲或称加榴炮的弹道性能可以覆盖部分加農砲
52倍径的155的直射性能要比39的好，不过台湾好像没有。。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/27/2014 : 12:35:23
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請自行蒐尋義大利OTO Melara DRACO 76mm SPAAG，76mm快砲上陸了，可防空可岸防，可直射可曲射，又快又準又可機動。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/28/2014 : 06:46:15
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quote:
Originally posted by 小毛
請自行蒐尋義大利OTO Melara DRACO 76mm SPAAG，76mm快砲上陸了，可防空可岸防，可直射可曲射，又快又準又可機動。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
我知道這一款炮
但是$$$ 還有軍購政治問題 不然我認為這一款炮是最適合台灣海軍陸戰隊的自走炮
作為軍港的機動炮台
除了$和政治問題外
另外的問題是對於超過4000噸的大型登陸艦來說
例如中共的玉亭級LST
76mm彈要是否有效？
因為如果不求防空, 其實二戰的五吋炮也夠用來打船 並且彈藥威力還比較大
我回頭想想台灣也不是不可能這樣搞
因為美國目前的輕量型艦炮要從76mm更換成57mm炮
美國海巡和海軍的76快炮通通都要換掉
所以應該可以買到很多美國二手76炮和零件/彈藥
所以如果整合和雷達上台灣多餘的戰車底盤（例如多餘的M60/M48底盤）
或是裝上M109自走炮的底盤上面 （用卡車自走炮取代M109A2的話就會有)
如果可以搞不好還可以上雲豹
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?201219-OTO-Melara-Draco-New-vehicle-concept
只是我不喜歡一車一雷達的作法
我比較喜歡把雷達和炮車分開 這樣火炮的射擊震動比較不會影響到雷達車
而飛機空襲也比較可能打雷達（幅射源）反炮擊比較可能打炮車（彈道反推）
雷達和火炮分開這樣等於是把風險分散
所以政治上和經費上應該也不是問題
只是射控系統和雷達台灣要自己搞
另外就是76mm炮的彈藥威力問題 我相信打飛機應該行 但是打船就不一定可以
但是如果單純只是打飛機,那進口瑞士35快炮搭配AHEAD彈藥上雲豹不是更好？
所以我認為重點還是在應該擺在反水面上面
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/28/2014 07:20:57 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/28/2014 : 07:48:50
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可以參考俄羅斯的A-222 Берег M109對反艦作戰來說不太理想
(發射速度太慢，遠遠比不上從艦砲裝填機構發展來的) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/28/2014 : 09:21:18
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大一點的艦砲原始設計的結構,都是往下兩層三層甲板的,一層甲板可以當2.4公尺算,76mm只是往下一層甲板,一般裝甲車的車身還有可能裝得進去,127mm這種往下兩層甲板的,要裝要改都很困難......
要這麼深的原因,一個是彈藥體積本來就要很大空間,另一個是自動裝填與驅動系統.127mm的想要艦炮那種射速與彈藥量,你的車必須是40呎貨櫃或者火車列車那個長度......自走砲的裝填系統與彈藥安置方式,都是隨時要人在旁邊看管,不像艦炮那樣自由,很難兩全.
雷達與炮在一起是為了野戰機動需求,尤其義大利還發展炮射對空飛彈,是乘波導引的,這種導向方式把雷達擺在炮旁,可以至少減少一個天線,簡化很多......
反艦還要注意的是需要APHE這類彈藥,這是現在自走砲很少見的,有這種彈藥其實你就可以用現有自走砲去反艦,否則HE或HEAT反艦效果不理想,船身內空間大,HEAT造成的傷害會很小,不像打戰車那麼有效. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 09:46:34
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quote:
Originally posted by dasha
大一點的艦砲原始設計的結構,都是往下兩層三層甲板的,一層甲板可以當2.4公尺算,76mm只是往下一層甲板,一般裝甲車的車身還有可能裝得進去,127mm這種往下兩層甲板的,要裝要改都很困難......
要這麼深的原因,一個是彈藥體積本來就要很大空間,另一個是自動裝填與驅動系統.127mm的想要艦炮那種射速與彈藥量,你的車必須是40呎貨櫃或者火車列車那個長度......自走砲的裝填系統與彈藥安置方式,都是隨時要人在旁邊看管,不像艦炮那樣自由,很難兩全.
雷達與炮在一起是為了野戰機動需求,尤其義大利還發展炮射對空飛彈,是乘波導引的,這種導向方式把雷達擺在炮旁,可以至少減少一個天線,簡化很多......
反艦還要注意的是需要APHE這類彈藥,這是現在自走砲很少見的,有這種彈藥其實你就可以用現有自走砲去反艦,否則HE或HEAT反艦效果不理想,船身內空間大,HEAT造成的傷害會很小,不像打戰車那麼有效.
我有想過這個問題
所以我的解套辦法是用舊式的五吋炮
只保留火炮 省去下甲板的機構 人力填補彈藥
我也聽說過彈藥問題 所以我個人認為還是原本設計上用來打船的艦炮彈藥比較好
我覺得射速慢也沒辦法
只要能打離岸10km以外的大型登陸艦也就更了
速度快 目標小的氣墊船/衝鋒艇/登陸戰車
交給MK19/五零機槍/20機泡, 或是標槍飛彈就可以了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/29/2014 09:49:07 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/21/2014 : 15:19:20
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5吋砲需要的空間太大，而且只能直射，所以只能成為架在高處的固定岸防砲，目標明顯，開戰大概一下子就被點掉了
如果把我前面的全自動迫砲車修改一下，減少成3門內，這樣就能躲在工事掩體後進行曲射，雖然彈藥太小對打船無用，如果能有空炸彈頭打打登陸艇應該也是很可怕的火力吧，僅次於火箭砲壓制了 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/22/2014 : 00:38:00
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舉手發問！
為何要執著於攻擊海上船艦？
當攻擊方敢發動兩棲登陸戰時，
這表示守方的海權已經完全消失，
攻方具有海上的主導權，要在對方占優勢的領域發動戰爭，你就要有更高的科技優勢。
你要用傳統火砲在目視距離和敵艦互轟，
怎麼看都是在處於劣勢下...
別的不說，光是解放軍的PJ-38 130mm艦砲，射程29公里，射速40發/分，
你的5吋砲又要退化到人力填裝，缺少電動液壓揚彈機和送彈機，純靠人力一分鐘能打一發就算快了(五吋砲彈頭24.49公斤，彈筒12.7公斤)
就算一個連有六門砲，一分鐘也才打出六發...
射程、射速、機動力完全一面倒...
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/22/2014 : 00:58:40
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quote:
Originally posted by sfsm
舉手發問！
為何要執著於攻擊海上船艦？
當攻擊方敢發動兩棲登陸戰時，
這表示守方的海權已經完全消失，
別的不說，光是解放軍的PJ-38 130mm艦砲，射程29公里，射速40發/分，
你的5吋砲又要退化到人力填裝，缺少電動液壓揚彈機和送彈機，純靠人力一分鐘能打一發就算快了(五吋砲彈頭24.49公斤，彈筒12.7公斤)
就算一個連有六門砲，一分鐘也才打出六發...
射程、射速、機動力完全一面倒...
至少在二戰及之後仍是有不少在未有制海權即發動兩棲登陸的案例
(或是一些使用大型船隻的特種作戰 例如英軍用驅逐艦炸船塢那次)
全人工裝填的三年式140炮(光是彈頭即38kg )仍有6~10RPM的表現 一分一發似過於誇張
作為海岸炮來說 指揮儀能看見目標即可 炮本身不必在能看見目標的地方 |
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標題 |
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五吋岸防自走炮系統
