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 民兵裝具 in Taiwan 6(民間防災急救通訊情蒐等)		  發表新標題  回覆本標題
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閒遊之人
我是老鳥

6865 Posts
Posted - 05/28/2015 :  20:45:22  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
話說我看到論點是山區救難其實不算消防業務
是山林警察
林務局管的
結果竟然是協助的消防要賠..........
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慎．中野
我是老鳥

28244 Posts
Posted - 05/28/2015 :  21:50:50  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

話說我看到論點是山區救難其實不算消防業務
是山林警察
林務局管的
結果竟然是協助的消防要賠..........


照理來說林務局管的是盜伐跟大雪山森林大火這種事情，保護森林不保護人命的。

----
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20150322002861-260407
大雪山森林大火 議員批市府演練作秀
2015年03月22日 22:03
盧金足

台中市議會國民黨團書記長楊正中今天（22日）質疑市長林佳龍21日在和平區成立山難救護義消分隊，還舉行防災演練，卻對同在和平區的大雪山燒了4天的森林大火視若無睹，抨擊「演習像作秀！」市府表示，燃燒面積侷限在3公頃左右，林務局「森林救火隊」已派56人前往撲滅，暫無需消防局支援，而且林佳龍全掌握狀況。

楊正中表示，搶救大雪山森林大火水源，來自谷關德基水庫，水庫蓄水量僅剩49%，林佳龍不作乾旱期有效利用水資源的因應，只呼籲節約用水卻無實際動作，令人遺憾！

大雪山森林疑似遭人為縱火延燒，楊正中質疑林佳龍漠不關心，率市府團隊到和平區主持和平區山難救護義消分隊成軍典禮，痛批上演勞師動眾的作秀戲碼。

他也點名新聞局長卓冠廷狀況外，新聞發布一字都不提，呼籲林佳龍不要空談要民眾節約用水，卻提不出節約的具體措施，這是不負責任的作法。

卓冠廷表示，林佳龍一直在處理大雪山火災，也全程掌握，經與東勢林管處聯繫確認後，該處森林火災且地勢陡峭，消防人車無法通行，由東勢林管處出動「森林救火隊」前往警戒較適當，暫時無需消防局支援。

消防局長蕭煥章強調，獲報第一時間向國家搜救指揮中心申請直升機支援空中滅火，大雪山火災事故並非一般消防專業，要由林務局「森林救火隊」專業處理，消防局持續保持待命支援。
----

不過台灣山區救難權責不清也是事實。

台灣森林覆蓋率超過70%，林務局事實上管很大，但又有國家公園管理處控管區域散佈其中，一般救人又是消防隊的事情，但山區消防分局至多也是設在有人居住的村落，不見得接近山難現場。最靠近山難現場的反而可能是那些雲深不知處，沒嚮導你絕對到不了的原住民部落。所以用義消制度跟原住民部落取得聯繫也是很重要的。要請求直昇機要呼叫空勤總隊，也要有聯繫制度。有山岳救難能力的單位還有軍方，也可能要軍方支援，

是故，建立一套山難SOP，一旦發生山難，有制度可以集結管理戰力，透過有訓練有戰術的指揮來救難，效率跟安全性應該都可獲得提升。


目前比較有可能辦到的就是學日本以縣市消防局為中心來建立山岳救難隊，必要時再透過權限請求義消、林務局、國家公園管理處、空總跟軍方支援，前面新聞台中就是這樣幹的。雖然像此次山難駐死發生在縣市交界處會有比較多麻煩，日本也有類似狀況，但整體來說還是最有可行性。

但誠如花蓮縣政府抱怨的，國內地方消防一般勤務早已人力物力不足問題嚴重，很難擠出資源來成立山岳救難隊。

也常有人說，愛爬山山難就放給他死啊，這種思想不符合救難基本精神，否則海難更難救，出船跟飛一架次直昇機不知道要多少油錢，更應該放給他們死嗎？。或者像前陣子幾個外勞休假去釣魚不熟台灣地理，被暴漲河水困在沙洲中，難不成要說他們不是我國公民又是自找的，也要見死不救嗎？

救難不是這樣的。


總之目前的台灣山難救援是「缺人、缺錢、缺制度、缺Know How」，能缺的都缺了，或者說光靠目前的雜牌軍土法救援方式，到現在死傷人數有限，某種意義上也是很厲害。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 05/28/2015 22:07:53
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4706 Posts
Posted - 05/29/2015 :  01:54:48  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
2. 消防隊過勞與制度問題：
就第一點提到的登山「專業性」，便揭露了「山難搜救」並不是嘴上說說那麼簡單，因為山真的太大了。山難搜救在外國都是極其專業的工作，有專門的人經過專業的訓練來負責。

但台灣呢？竟然是因為「內政部消防署組織條例第二條、第三條第一至三款、第十三款、第二○至二十一款」這些法條的規定，導致只要與「災難、人命」有關全部都是消防隊該負責！這是哪門子的不合理法條？還不准消防隊組工會伸張權益，根本是高壓獨裁統治下的產物！害死消防員、更害死需要幫助的人。消防隊的專業是「救火」，請政府醒醒別再為了成本，強加額外的業務給消防員了好嗎？人命關天啊！

消防隊真的不是山難搜救隊，也不是拿來救山難的，他們缺少那些登山所需的專業知識，並且對於路跡判識、山難者的行為模式等都不甚熟悉、經驗薄弱。山難搜救靠的是「經驗」、靠的是「知識」，缺少這些的消防隊員就算上山也只能在固定路線上搜救而已，派他們分散到沒有路跡的地方找人，根本是要引發更多山難！難道消防隊員的命就不是命嗎？這根本不是他們的職責，叫他們負責根本莫名其妙。山難搜救是需要長時間培養的專業工作，不是消防員的工作，請重視消防隊員的權益、支持消防隊員組成工會捍衛自己！



4. 張博崴本身問題可大了：
說到這個就整個懶趴都是火了。他有許多郊山經驗，就充滿自信的要爬百岳，玉山雪山嘉明湖這樣的大眾路線不挑，第一個就挑中橫四辣之首「白姑大山」，真正會爬山的人看了真的是咒罵聲連連。

張博崴不是死在山難，而是死在他的「自負與高傲」。入山時警察就曾勸離（不理警察）、第一座百岳就挑高郊山好幾個檔次的白姑大山（以為自己經驗豐富而自負、事前功課做不夠）、發現自己經迷路打給女友竟說「我沒事我會自己走出去」（自信滿滿）、迷路還一直往前走越過許多深潭瀑布（完全無視迷路的準則：停止或後退）、沒有足夠的衣物與備用存糧和火源（連備用存糧與火都不帶真夠小看高山了），完完全全不把登山的「知識」放在眼裡。用這樣的心態上山還能不發生山難的話，那真的是上輩子燒了幾卡車的好香吧…

帶著自負與高傲上山，不管有幾條命、有多少專業的搜救隊，都不夠賠。台灣外國都一樣，白目才是山難發生最大的原因。

一個人獨攀不是自殺也不是錯誤，而是需要具備充分的知識、技術、體能、經驗、勇氣，並完全對自己生命負責的自我挑戰與心理訓練。獨攀者，應該是做好了非常充分準備與「死」的覺悟才上山，而不是出了事還唧唧歪歪、要人家救要國賠的三腳貓。

那種不做充分準備、沒累積經驗還不肯對自己的生命與行為負全責，就一個人上山，不知天高地厚、不尊重山、不把登山的「專業」看在眼裡的人，我只能說，一旦進去，那山就是你的墳墓了。


https://www.facebook.com/769543416427886/photos/a.769552679760293.1073741828.769543416427886/810391912343036/?type=1&fref=nf
原文長我就節錄了
話說還是想辦法改一改這樣的制度會比較好，鬥消防員沒意義啊
台灣充斥這樣喜歡打掉不練的作為就是公務人員故步自封的重要原因
國軍是最大受害者

而且軍警消沒工會真的是........
或許這樣的組織可供中國政府參考?http://www.ucptt.com/article/HatePolitics/1399654487/80F
ps底下推文請忽略
Edited by - ChoshuTripneustes on 05/29/2015 02:04:23
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冗丙
版主

Taiwan
16197 Posts
Posted - 05/29/2015 :  09:29:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

登山GPS沒有很貴啦!

你忘了公發品就很貴，北捷8千元的垃圾桶被罵到爆，但是高捷那個數萬一個卻沒事~~


昨晚不意外的寶傑又找了張父與黃姓山友(找到張同學的那一位)~~~
根據黃姓山友描述他是垂降13樓高瀑布越過數個深潭，再越過1個五層樓高的瀑布與深潭，然後在另一個約5層樓高的瀑布旁往下用望遠鏡眺望才發現大型垃圾袋，他垂降下去看才發現那是張同學的單人帳......
而他垂降13樓瀑布前並未發現有人往下攀爬的痕跡，他靠自己的裝備爬下去....
張父一直沉默不語...........

不管是張同學自己奮力一搏往下跳，還是攀岩失足掉到溪裡被沖下3個瀑布與深潭後貼近溪邊而獲救上岸搭帳篷。
這些描述都表示他跟我姑爹一樣最後出現的地點都偏離頂尖山友會去的地方，這絕對影響到日後搜救的規劃，個人認為消防隊一定有垂降下去看過，只是沒想到要垂降3個瀑布才找的到，而黃姓山友是找警消搜索以外的路線，是反向操作，剛好被他碰到而已。


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 05/29/2015 :  11:48:58  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙


你忘了公發品就很貴，北捷8千元的垃圾桶被罵到爆，但是高捷那個數萬一個卻沒事~~



登山GPS並不難買,也不難查價格.只是說明一下,不要讓沒經驗的網友誤解罷了.

比較專業的GPS比較容易在惡劣環境下收到信號,這是和手機差比較多的地方.
豪華版還有氣壓計,指南針,山岳電子地圖(有等高線的)之類的.
可以設多個check-point,一走錯很快就知道.

quote:

昨晚不意外的寶傑又找了張父與黃姓山友(找到張同學的那一位)~~~
根據黃姓山友描述他是垂降13樓高瀑布越過數個深潭，再越過1個五層樓高的瀑布與深潭，然後在另一個約5層樓高的瀑布旁往下用望遠鏡眺望才發現大型垃圾袋，他垂降下去看才發現那是張同學的單人帳......
而他垂降13樓瀑布前並未發現有人往下攀爬的痕跡，他靠自己的裝備爬下去....
張父一直沉默不語...........

不管是張同學自己奮力一搏往下跳，還是攀岩失足掉到溪裡被沖下3個瀑布與深潭後貼近溪邊而獲救上岸搭帳篷。
這些描述都表示他跟我姑爹一樣最後出現的地點都偏離頂尖山友會去的地方，這絕對影響到日後搜救的規劃，個人認為消防隊一定有垂降下去看過，只是沒想到要垂降3個瀑布才找的到，而黃姓山友是找警消搜索以外的路線，是反向操作，剛好被他碰到而已。


張同學白目這點,連他的父母都沒有否認.
可能因為張姓同學在加拿大有自行從河谷脫困的經驗,
所以小看了台灣的高山.

據張母在公視的訪問中有說到,張同學並沒有受傷.
是因為失溫,而這點是他在加拿大沒有碰過的事.
沒有想到溫度會降這麼快.
甚至張同學手機回報時有提說,還看到遠方的部落燈火.
但是,他並沒有再走動,就停在原地等待救援.

Anyway,法官會這樣判決,連搜救單位也承認不是完全沒有瑕疵.
這並不能怪單獨的任何一人,是要怪官僚機構長久以來對山難搜救的得過且過的心態.
所以,這個判決是罰政府.也不是罰單一的機構(雖然還是有單位要出銀子).

像登山GPS,連我這種業餘玩票者,十年以前都有買.
台灣的山難搜救單位都還沒公發?! (直升機都有錢買了...)
還要等被張母力推.....
說實在的,這是有點誇張到離譜的地步.

用電子地圖(或是紙本地圖)管制及紀錄搜救範圍,
以GPS或GoPro來當紀錄原始資料.
這也不用多天才,一般人都會吧?!
沒有搜救的地區,應該可以很清楚的標定.
也不會出現目前這種認知的落差.
這才是這次判決所要記取的教訓.

批判張同學的白目,其實意義不大,
就算將白目度從100%上調到10000%,
那又能怎樣? 以台灣人來說,再找個白目度30000%的,也不是問題.


-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ggeneration
路人甲乙丙

Taiwan
878 Posts
Posted - 05/29/2015 :  12:12:10  會員資料 Send ggeneration a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 冗丙


你忘了公發品就很貴，北捷8千元的垃圾桶被罵到爆，但是高捷那個數萬一個卻沒事~~



登山GPS並不難買,也不難查價格.只是說明一下,不要讓沒經驗的網友誤解罷了.

比較專業的GPS比較容易在惡劣環境下收到信號,這是和手機差比較多的地方.
豪華版還有氣壓計,指南針,山岳電子地圖(有等高線的)之類的.
可以設多個check-point,一走錯很快就知道.

quote:

昨晚不意外的寶傑又找了張父與黃姓山友(找到張同學的那一位)~~~
根據黃姓山友描述他是垂降13樓高瀑布越過數個深潭，再越過1個五層樓高的瀑布與深潭，然後在另一個約5層樓高的瀑布旁往下用望遠鏡眺望才發現大型垃圾袋，他垂降下去看才發現那是張同學的單人帳......
而他垂降13樓瀑布前並未發現有人往下攀爬的痕跡，他靠自己的裝備爬下去....
張父一直沉默不語...........

不管是張同學自己奮力一搏往下跳，還是攀岩失足掉到溪裡被沖下3個瀑布與深潭後貼近溪邊而獲救上岸搭帳篷。
這些描述都表示他跟我姑爹一樣最後出現的地點都偏離頂尖山友會去的地方，這絕對影響到日後搜救的規劃，個人認為消防隊一定有垂降下去看過，只是沒想到要垂降3個瀑布才找的到，而黃姓山友是找警消搜索以外的路線，是反向操作，剛好被他碰到而已。


張同學白目這點,連他的父母都沒有否認.
可能因為張姓同學在加拿大有自行從河谷脫困的經驗,
所以小看了台灣的高山.

據張母在公視的訪問中有說到,張同學並沒有受傷.
是因為失溫,而這點是他在加拿大沒有碰過的事.
沒有想到溫度會降這麼快.
甚至張同學手機回報時有提說,還看到遠方的部落燈火.
但是,他並沒有再走動,就停在原地等待救援.

Anyway,法官會這樣判決,連搜救單位也承認不是完全沒有瑕疵.
這並不能怪單獨的任何一人,是要怪官僚機構長久以來對山難搜救的得過且過的心態.
所以,這個判決是罰政府.也不是罰單一的機構(雖然還是有單位要出銀子).

像登山GPS,連我這種業餘玩票者,十年以前都有買.
台灣的山難搜救單位都還沒公發?! (直升機都有錢買了...)
還要等被張母力推.....
說實在的,這是有點誇張到離譜的地步.

用電子地圖(或是紙本地圖)管制及紀錄搜救範圍,
以GPS或GoPro來當紀錄原始資料.
這也不用多天才,一般人都會吧?!
沒有搜救的地區,應該可以很清楚的標定.
也不會出現目前這種認知的落差.
這才是這次判決所要記取的教訓.

批判張同學的白目,其實意義不大,
就算將白目度從100%上調到10000%,
那又能怎樣? 以台灣人來說,再找個白目度30000%的,也不是問題.


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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



這要從制度面下手 用法規去卡掉求償問題
就算在這邊檢討死人檢討家屬這類問題還是會在
除明顯確證的過失外

直接用條款幹掉求償權利才是正途

例:好撒馬利亞人法

此事件搜救隊該做的檢討還是要做
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jenweih
新手上路

184 Posts
Posted - 05/29/2015 :  16:55:56  會員資料 Send jenweih a Private Message  引言回覆
消防本業的打火裝備都要克難使用, GPS這種非本業的裝備就.......

高雄市的消防衣, 在使用了N年後, 拜氣爆案所賜終於有錢換了.........
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 05/29/2015 :  17:45:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ggeneration
這要從制度面下手 用法規去卡掉求償問題
就算在這邊檢討死人檢討家屬這類問題還是會在
除明顯確證的過失外

直接用條款幹掉求償權利才是正途

例:好撒馬利亞人法

此事件搜救隊該做的檢討還是要做


個人不認同這種幹掉求償權的作法.
這連治標都不是,是在扭曲制度.
如果,此判例有證有據,那法律上是沒問題的.

問題在大環境,就是要逼整個社會和政府出來面對.
幹掉求償權,這是開倒車的做法.
大家都不能求償了,社會就會變比較好了嗎?
這等於是說把法律廢掉,犯罪率就歸零一樣...


-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 05/29/2015 :  17:53:55  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by jenweih

消防本業的打火裝備都要克難使用, GPS這種非本業的裝備就.......

高雄市的消防衣, 在使用了N年後, 拜氣爆案所賜終於有錢換了.........


這就是要面對的問題.
山難搜救倒底是不是消防隊的職責?

是,就該買.不是,那連出動都不用.
職責不清不楚,又不買新設備.
那這算什麼? 打算糊裏糊塗過到地老天荒嗎?

所謂官僚機構的怠惰,由此可以看出.
大家都在等! 等什麼? 不知道! 等明君出來嗎?

到時國賠罰了,就更凸顯矛盾.
有錢出國賠,沒錢買裝備,又是一個諷刺.
早知如此,早買不就得了.

高雄市有沒有錢放煙火? 有沒有錢蓋輕軌?
政府不是沒有錢,是優先權錯置.
真的是不見棺材不掉淚.
見了棺材,才換消防服.


-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1884 Posts
Posted - 05/29/2015 :  19:14:52  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
美國為例, 除了少數國家公園有職業搜救隊外
大多數搜救隊是屬於警察的, 以無薪志願者為主.

不過這些搜救義工是相當專業的
以我這個郡為例, 要上兩個月的搜救員訓練, 一個月的救護訓練(EMR)才能實際參與搜救
之後更有專長訓練可選, 例如K9操作員, 搜救騎士, 搜救ATV, 搜救山區腳踏車, 潛水搜救, 無線電操作員, 追蹤員, 都市搜救, 高山搜救, 直升機地面吊掛員等
(我們可請求警局直升機支援, 必要甚至可派USAF PJ過來. San Jose那邊有個單位)

我們這個郡就有三百多名隊員. 需要時可請求隔壁郡支援.
Edited by - Lugiahua on 05/29/2015 19:15:35
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慎．中野
我是老鳥

28244 Posts
Posted - 05/30/2015 :  00:04:29  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
大多數搜救隊是屬於警察的, 以無薪志願者為主.
不過這些搜救義工是相當專業的
以我這個郡為例, 要上兩個月的搜救員訓練, 一個月的救護訓練(EMR)才能實際參與搜救
之後更有專長訓練可選, 例如K9操作員, 搜救騎士, 搜救ATV, 搜救山區腳踏車, 潛水搜救, 無線電操作員, 追蹤員, 都市搜救, 高山搜救, 直升機地面吊掛員等
(我們可請求警局直升機支援, 必要甚至可派USAF PJ過來. San Jose那邊有個單位)
我們這個郡就有三百多名隊員. 需要時可請求隔壁郡支援.


我是聽說有些地方警局連SWAT都是打工的兼職制。

這種臨時動員法好處是省成本，缺點就是不如成天在基地待命跟訓練的專職制能力強大，但那花人花錢。

quote:
分隔線


來自第三世界的溫馨小知識時間。

http://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/1321886
神奇！煮飯加「小鐵魚」就能補鐵


生活物資缺乏的柬埔寨，有44%民眾罹患貧血症，其中更包括了3分之2的兒童，查爾斯（Christopher Charles）發明了「幸運小鐵魚」，順利讓村裡缺鐵性貧血問題獲得改善。（圖擷自《BBC》）
2015-05-19 12:15

〔即時新聞／綜合報導〕根據世界衛生組織統計，缺乏鐵質、缺鐵性貧血是目前全世界最嚴重的健康問題之一，而生活物資缺乏的柬埔寨，有44%民眾罹患貧血症，其中更包括了3分之2的兒童。

一名加拿大生醫科學相關系所畢業生查爾斯（Christopher Charles）6年前赴柬埔寨幫助NGO團體推廣補鐵計畫，發明了「小鐵魚」，並提供給人民，順利改善了當地民眾缺鐵的情況。

據《英國廣播公司》（BBC）報導，查爾斯6年前到柬埔寨研究發現，缺鐵貧血是當地相當嚴重的公共健康問題，那裡的孩子精神不活潑，看起來瘦小又虛弱，智力發展亦相當緩慢；而女性則深受疲勞和頭疼所苦，甚至有的嚴重到無法工作，有的孕婦還會有出血性的問題。

查爾斯當時認為，最好的辦法是給予藥片補充鐵質，但並非所有人皆能負擔起藥片的錢，無法實惠又廣泛的讓大家都食用，部分的人也不喜歡藥物所隱含的副作用。

之後，查爾斯選擇教當地人民在烹煮食物當中加入鐵或使用鐵製器皿，藉以增加食物中的鐵質，想不到民眾卻非常抗拒，認為鐵塊黑漆漆，看了反而倒胃口，而且鐵鍋的價格對部分人民而言也是不小的負擔，導致補鐵計畫根本窒礙難行。

查爾斯最後將鐵塊包裝成魚兒的模樣，因為魚對柬埔寨人民而言是「幸運」的象徵，設計成方便民眾放入鍋內烹調的大小，每條魚的價格只需1.5美金（約46元新台幣），就能提供75%每日鐵的營養需求。

現在貧血缺鐵的問題已經不會這麼嚴重了，民眾也很喜歡「幸運小鐵魚」，查爾斯也為此獲得了碩士學位，決定從這個計畫中深耕完成博士論文。



quote:
分隔線


其實我有構想過，防災用品應該去跟土地公或天后宮之類的廟宇借個名字來賣，就當作「有實際用途的護身符」，加上宗教意義應該會比較好賣才是。

例如超靈驗大甲媽祖工具鉗之類。
XD

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
4544 Posts
Posted - 05/30/2015 :  00:52:04  會員資料 Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


個人不認同這種幹掉求償權的作法.
這連治標都不是,是在扭曲制度.
如果,此判例有證有據,那法律上是沒問題的.

問題在大環境,就是要逼整個社會和政府出來面對.
幹掉求償權,這是開倒車的做法.
大家都不能求償了,社會就會變比較好了嗎?
這等於是說把法律廢掉,犯罪率就歸零一樣...



在下認同這種在某些特殊狀況下，強制剝奪對方求償權的做法
比如說這次明顯是不做死不會死，當事人就偏要做死的行為，在下真心認為整個國家社會不該為其個人愚蠢行為付出代價

要逼整個社會和政府出來面對什麼？
面對當事人所做的一切，得負責幫他擦屁股不說，還必須連本帶利的賠償
好像是在告訴我們，他自殺成功我們還得賠他，那以後大家都幹白癡事就好啦

不能求償了？動員這麼多人花了幾十天在搜山，到底是誰欠誰？
是消防隊員和養消防隊納稅人才該向當事人家署求償吧.......
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 05/30/2015 :  01:59:38  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子


在下認同這種在某些特殊狀況下，強制剝奪對方求償權的做法
比如說這次明顯是不做死不會死，當事人就偏要做死的行為，在下真心認為整個國家社會不該為其個人愚蠢行為付出代價


這個就是認知錯誤的地方!
國賠並不是為其個人的愚蠢行為付代價.
國賠是為了這個國家的山難搜救體系有問題付代價.
您完全弄錯重點.

quote:

要逼整個社會和政府出來面對什麼？
面對當事人所做的一切，得負責幫他擦屁股不說，還必須連本帶利的賠償
好像是在告訴我們，他自殺成功我們還得賠他，那以後大家都幹白癡事就好啦


面對山難搜救體系的問題呀!
這麼明顯也看不出來????

國賠的問題不在當事者,一直在當事者上找錯,根本是弄錯方向.
一直在當事者的白目行為跳針,永遠沒辦法總結教訓.

人家的白痴事可是以生命作代價.
言詞鼓勵大家以生命的代價作白痴事,這有點不道德吧?

quote:

不能求償了？動員這麼多人花了幾十天在搜山，到底是誰欠誰？
是消防隊員和養消防隊納稅人才該向當事人家署求償吧.......


誰欠誰? 這個國家的官僚體系欠人民一個正常的山難搜救體系.

要向被救助者收費,這種制度也是存在.
如果,您認為有必要,大可請貴選區的立法委員提出法案審查.

看事情如果還停留在誰欠誰的層面,
那就是菜市場吵架,或小屁孩幹架的等級.
我們希望國家社會要進步,就要想深入點.
要質疑到位,也要有點料,只是抒發情緒,實在不太營養.....

我們不希望使這個社會封山封海,有危險的事都禁止.
那這個社會只會養一些不會冒險的乖小孩.變成一堆媽寶.
希望這點國賠,能讓更多的人勇於冒險,而且是不白目的冒險.
像林白飛越大西洋,冒險成功了.這種就是不白目的冒險.
台灣缺這種人.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 05/30/2015 02:17:59
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roger011
路人甲乙丙

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Posted - 05/30/2015 :  07:05:03  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


誰欠誰? 這個國家的官僚體系欠人民一個正常的山難搜救體系.




這恐怕不是道理上"應該"要有甚麼,實際上就"一定得給予"甚麼的世界.
道理上,讓"鰥寡孤獨廢疾者皆有所養"似乎"應該"是政府的責任,但實際上辦不辦得到,也得看政府資源的多寡,與政策目標的優先程度而定.
否則的話,依此類推,"這個國家的官僚體系"並不只是欠人民"一個正常的山難搜救體系"這一項公共服務啊,是不是還欠"一個正常有效的食安管理體系",還欠"一個可保障勞工的正常工安管理體系",還有"一個正常的老人照護系統",以及"一個可以長期維繫的正常退休金制度"等等等等.如果說官僚體系辦不到這些政府理應實現的公共目標,就是"欠"人民的,那麼這些全都要給國家賠償嗎?在昨天小學遇襲的新聞出現後,看來官僚體系又會"欠"人民一個"安全的校園環境"了,是不是那間小學與教育局也得國家賠償了呢?
公共服務的面向與目標那樣多,資源與人力卻那樣少,不要說臺灣沒有辦到,這世上又有多少國家能提供這裡所說的"正常"山難救助體系呢?
在怪官僚體系"欠"人民XXXX目標或服務的同時,是不是也得看這個社會所提供給政府的財務資源與政策目標支持,是不是足以讓官僚體系提供這些XXXX服務呢?三流的財政與人力資源,卻要求得到一流的服務,這是誰欠誰啊?
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bloodrose
路人甲乙丙

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Posted - 05/30/2015 :  07:07:04  會員資料  Visit bloodrose's Homepage  Click to see bloodrose's MSN Messenger address Send bloodrose a Private Message  引言回覆
關鍵應該是
“拿掉針對誰的求償權”

最明顯的例子是飛安事件和空難
除非出現機師被神風特攻隊上身的狀況
針對相關人員疏失多半都只是走過場程序
至多加個緩刑
像SQ006 政府原本要起訴肇事駕駛
(駕駛太多應注意卻未注意
連跑道信標顯示沒對準都沒發覺)
新加坡還沒反應 ICAO等組織第一個跳出來罵人
外帶放話以後別想有飛機落TPE
逼政府把話吞回去

隔壁欄的醫糾法和醫療除罪化
以至於幾年前的玻璃娃娃案
都是談這樣的話題
對局外人而言叫“制衡和改革的機制”
但對第一線的人員叫“有功無賞打破要罰”
連苦勞都不看 跟古代的監軍太監一樣混蛋


http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）
Edited by - bloodrose on 05/30/2015 07:11:33
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 05/30/2015 :  08:19:51  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
若依照「好薩瑪利亞人」原則，救援方式錯誤導致救援失敗，也不該判賠。

但包含台灣、日本在內，很多國家的立法擔心此原則變成醫救人員犯錯免死金牌，未引入此原則，而主張用其他法律跟制度來彌補，而不是「無條件免罰」。

如各位在這討論中所見，這雙方各執一詞可以吵很大。

quote:
分隔線


BTW，別老是看負面的賠償、懲罰等訊息，也看看正面一點的救援制度強化建議。

----

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20150530/36579472/
山難救援要有「安珀警報」（王士豪）
2015年05月30日

張博崴山難事件的國家賠償判決，引起了大眾的廣泛討論，判決書中有論及山難救援行動中，資訊整合的議題。儘管，改善山難救援的方式有千百種，單一面向的討論無法解決現有的問題。然而，第一時間裡，有效且快速的資訊整合，是山難救援相當重要的一環。
在美國，多數民眾對於手機、電視甚至各大搜尋引擎突然出現「安珀警報」（AMBER Alert），應該都不陌生。1996年，9歲的安珀海格曼遭綁架殺害。她父親在悲痛之餘，發起社會運動，起草了安珀海格曼兒童保護法（Amber Hagerman Child Protection Act），同年美國通過此法，開啟了媒體協尋之安珀警報系統。一旦發生兒童失蹤或綁架案，所有媒體、傳真機、電子郵件及手機都會收到警報，立即讓附近民眾收到訊息，也因此警察機關可以獲得民眾回報的最新線索。2002年起，安珀警報更廣泛運用在廣播、電視及網路媒體，美國郵政總局甚至為此發行紀念郵票。

入山民眾上傳訊息

綜觀台灣歷年的死亡山難事件，搜救過程大多曠日費時，此乃因為「搜索」遠遠比「救護」困難且耗時，各種線索與資訊的整合，在與時間賽跑的「搜索」過程中，更是扮演極為關鍵的角色！「安珀警報」是一個極為有效的資訊整合雙向交流平台，它非常適合應用在山難救援的資訊整合！
台灣合法入山的登山民眾，需要在出發前申請入山證或生態保護區入園證。
筆者認為，現有的申請系統相當值得加以擴充、進化成「山難警報」系統，並且責付一個全國性的權責單位來加以整合與管理。
「山難警報」系統，除了原先須提供的資料之外，登山民眾於出發前，穿上登山衣著、外套及背上背包後，拍下全身的正面照、側面照、大頭照與包含背包之背面照，並將登山路線圖，合計5張圖片，一起上傳至「山難警報」系統。
登山客付費買保障

一旦消防局接到登山民眾失蹤、迷途、傷病或受困之通報，主管機關就可以在第一時間發出類似於安珀警報的「山難警報」，警報內提供人員特徵、性別、身高、出發前的5張照片，及線索回報方式。讓事發山區周遭的民眾、同時間在該山區活動的登山民眾，以及覆蓋事發山區之各行動電話基地台所涵蓋的所有行動通訊設備，都能在第一時間收到警報。民眾回報之線索，則由權責單位即時提供給現場搜救指揮人員。如此一來，山難搜救隊在第一時間，將能更完整地進行資訊整合，有效的縮短時間差。
「山難警報」系統的建置費用，可以由登山民眾繳納之登山保險費或入山申請費用來提撥，讓登山民眾，藉著使用者付費，自己保護自己。更讓登山民眾在繳納相關費用時，深深地把「您的安全是您自己的責任」印在腦海裡！最後，希望民眾不要拿筆者的這篇文章，來責備當時參與張博崴山難救援行動的相關單位及消防人員，因為，拿後來的觀念，來責怪先前的往事，是非常不恰當的！

急診醫學科專科醫師、美國科羅拉多大學高海拔醫學研究中心訪問學者、台灣野外地區緊急救護協會副理事長
----



這個入山登記制度與互聯情報系統立意不錯，但我認為強制特定角度拍照，易有侵犯隱私權爭議。

我想在入山管理站裝監視器，要求入山者過監視器並簽名登記，應該對紀錄入山者外型很有效──反正這年頭到處是監視器，這就像入住旅館要簽名跟旅館大廳有監視器一樣而已。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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MikeH
路人甲乙丙

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Posted - 05/30/2015 :  09:58:21  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
我是聽說有些地方警局連SWAT都是打工的兼職制。


在美國 估計 85% 警局只有兼職性 SWAT
養得起專職 SWAT 的城市佔少數

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/30/2015 :  13:18:08  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011
這恐怕不是道理上"應該"要有甚麼,實際上就"一定得給予"甚麼的世界.
道理上,讓"鰥寡孤獨廢疾者皆有所養"似乎"應該"是政府的責任,但實際上辦不辦得到,也得看政府資源的多寡,與政策目標的優先程度而定.
否則的話,依此類推,"這個國家的官僚體系"並不只是欠人民"一個正常的山難搜救體系"這一項公共服務啊,是不是還欠"一個正常有效的食安管理體系",還欠"一個可保障勞工的正常工安管理體系",還有"一個正常的老人照護系統",以及"一個可以長期維繫的正常退休金制度"等等等等.如果說官僚體系辦不到這些政府理應實現的公共目標,就是"欠"人民的,那麼這些全都要給國家賠償嗎?在昨天小學遇襲的新聞出現後,看來官僚體系又會"欠"人民一個"安全的校園環境"了,是不是那間小學與教育局也得國家賠償了呢?
公共服務的面向與目標那樣多,資源與人力卻那樣少,不要說臺灣沒有辦到,這世上又有多少國家能提供這裡所說的"正常"山難救助體系呢?
在怪官僚體系"欠"人民XXXX目標或服務的同時,是不是也得看這個社會所提供給政府的財務資源與政策目標支持,是不是足以讓官僚體系提供這些XXXX服務呢?三流的財政與人力資源,卻要求得到一流的服務,這是誰欠誰啊?



所以說個人並不贊同用"誰欠誰"這種小學生的邏輯來看事情.

其實,應該是說政府應該要建立一個較健全的山難搜救體系.
這個的難度比其他的公共服務的難度,其實低很多.
被法官判賠,也是覺得應該可以作得比較好.

一個例子就是單單國賠的近三百萬,已經可以買百多台登山級GPS.
幾乎足夠裝備整個搜救體系.
將搜救任務指定給一個明確的單位.這也是立馬做得到的.
這個的公共服務,只要花點心思,立馬可以有很大的改善.

國賠本來就是賠“應做得到,但是沒做",不是賠"應該做".
所以,不是"誰欠誰"這麼單純.

您抓住一句"誰欠誰"做文章,那只是抓個語病,這個語病還不是我起頭的勒!


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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/30/2015 :  13:35:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
有關"好撒馬利亞人法",需要將相關的問題講清楚,以免有誤解.

"好撒馬利亞人法"不是一張空白支票,或免死金牌.
還是有一些條件限制.

例如:
如果當事者是清醒的,必須經由當事者同意.
所實施的救援手段,必須是合理的.
.....

譬如說,看到人溺水,可是旁邊的救援人員卻幫他輸血,
還不查血型,導致死亡....

救援的人可以喊說,我是好心幫忙,幹嘛要怪我?!
這種就不符合,因為根本是惡搞.

並不是說打著"救援"的招牌,就拿到免死金牌.
"好撒馬利亞人法"並不是拿來惡搞的.


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小毛
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Posted - 06/03/2015 :  15:05:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
太陽能+風力發電+雨水回收的綠能小屋，貼在這邊沒錯吧。歡迎躲在山上一整年....XD


http://www.techbang.com/posts/23952-self-contained-green-house-ecocapsule-mountains-and-descend-to-travel-around-the-world
自給自足的綠能小屋 Ecocapsule，上山下海遨遊世界
想逃離城市的喧囂，舒服地出走擁抱遼闊的天邊與山水嗎？未來除了露營帳篷與露營車外，喜愛戶外生活的人可能又多一個選項了。一款名為 Ecocapsule 的「自給自足」再生能源小屋將在 2016 年問世，一如一般露營車，小屋內包括衛浴設備及床鋪等應有盡有，且完全以小屋配備的太陽能電池及風力發電機供電。

這款再生能源小屋 Ecocapsule 由斯洛伐克的 Nice Architects 公司所設計，外型為膠囊形狀，小屋長為 4.5 公尺、寬為 2.4 公尺、高則為 2.5 公尺，可使用平面空間約為 8 平方公尺。雖然體積小巧，但屋內包括一張折疊床、一張桌子與兩張椅子、一個小型廚房、一間廁所與淋浴間，加上兩扇窗戶及儲存空間等應有盡有，就好比一座移動式的小屋，足以讓 2 位成年人享受舒適的居住空間。



不過，有別於一般露營車，這款再生能源小屋設計的目的是希望能讓小屋在能源上自給自足，因此車頂配置了總共 2.6 平方公尺的高效太陽能電池，以及發電容量為 750 W 的可伸縮式風力發電機，將能源儲存於 Ecocapsule 內的電池組中，牆壁則以高性能隔熱，以減少能源需求及保持舒適的室內溫度。

此外，屋內還配有可收集及過濾雨水的系統，雨水流到屋頂時，會先透過表面的薄膜濾水裝置過濾與水中的雜質與細菌，接著便順著 Ecocapsule 的膠囊形狀順勢流至屋底的雨水收集系統中，提供住戶乾淨的飲用水。Nice Architects 表示，Ecocapsule 的能源系統足以供應小屋自給自足將近一年的時間。

Nice Architects 的 Ecocapsule 計畫在月底於奧地利維也納舉辦的先鋒節（Pioneers Festival）首次亮相，並在今年年底開始提供預訂，預訂者將於 2016 年初陸續收到屬於自己的再生能源小屋，但目前該公司並未對外透露詳細的價格。不過，Nice Architects 表示，Ecocapsule 無論要以汽車拖移、空運、船運，甚至是利用馱畜拉動都不成問題。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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GMM
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Posted - 06/03/2015 :  21:02:13  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

有關"好撒馬利亞人法",需要將相關的問題講清楚,以免有誤解.

"好撒馬利亞人法"不是一張空白支票,或免死金牌.
還是有一些條件限制.

例如:
如果當事者是清醒的,必須經由當事者同意.
所實施的救援手段,必須是合理的.
.....

譬如說,看到人溺水,可是旁邊的救援人員卻幫他輸血,
還不查血型,導致死亡....

救援的人可以喊說,我是好心幫忙,幹嘛要怪我?!
這種就不符合,因為根本是惡搞.

並不是說打著"救援"的招牌,就拿到免死金牌.
"好撒馬利亞人法"並不是拿來惡搞的.


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那還有微弱心跳卻做心肺復甦術呢
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慎．中野
我是老鳥

28244 Posts
Posted - 06/09/2015 :  21:11:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by GMM
那還有微弱心跳卻做心肺復甦術呢


以現行台灣法律，若急救之後人還是死了，家屬若要控告你急救不當是可能的，就算結果判無罪，纏訟多年任誰都會很不爽。

----
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20131008/271588/
CPR不當害死2歲童　保母起訴

曾女因施做CPR不當，遭成女童肝臟破裂死亡。資料照片
2013年10月08日19:09

【黃哲民／台北報導】合格的曾姓保母今年6月10日下午2時許，發現她照顧的2歲女童全身癱軟，她為女童做CPR後，送醫仍不治，由於女童身上有瘀青，家屬懷疑曾女虐待女童，但曾女否認。

法醫驗出女童因肝臟破裂出血休克致死，新北地檢署查出，原來是曾女為女童做CPR時施力不當導致女童肝臟破裂死亡。

曾女承認保母訓練有教對幼童CPR不能以全手掌按壓，但她當時心慌忘記了。至於女童身上瘀青，曾女稱是女童玩溜滑梯不慎摔傷所致，因女童身上瘀青等傷痕均非致命傷，故檢方僅依業務過失致死罪起訴曾女。
----

不過這個案子因為是保母，才依業務過失致死罪起訴。一般路人急救失敗，我是一時想不到有什麼罪名可以起訴──但只能說見死不救確實是可確保沒法律糾紛，這種事看個人良心。

但若這種見死不救風氣盛行，哪天換你或熟人路倒，其他路人也會比照辦理──看你相不相信自己的運氣或因果報應那一回事。

quote:
分隔線


http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/international/20150607/624300/
為烤1片吐司　奧運自行車肌肉男騎到累癱
2015年06月07日11:18

曾獲世界金牌、奧運銅牌的德國自行車選手弗斯提曼（Robert Förstemann）肌肉發達，粗壯大腿圍達29吋。但身材壯碩的他為了烤區區一片吐司，竟騎自行車累到倒下。

《哈芬頓郵報》報導，弗斯提曼身高174公分、體重95公斤，外號「怪獸巨輪車」（Quadzilla）。他應瑞典斯德哥爾摩戲劇學院（Stockholm Academy of Dramatic Arts）學生邀請拍片，以踩室內健身車的方式為一台700瓦功率的烤麵包機發電，測試人類要付出多少能量才能烤1片吐司。

影片顯示他所踩的室內健身車相當於以時速50公里攀爬40度斜坡，他踩到氣喘吁吁，約1分鐘後吐司終於跳起，他也累到倒地。之後他拿著自己奮力烤出來的吐司說：「沒人相信烤一片吐司要付出多少努力吧？現在我知道了。太誇張了，難斃了。」

影片也指出，弗斯提曼踩單車發電0.021瓩烤1片吐司，為1輛車發電需要180個弗斯提曼，為1架飛機發電則需要4萬3000個弗斯提曼。 （李寧怡／綜合外電報導）

----


發電真的不簡單啊。

如果只是單純野外求生，那發電不是絕對必要。但若想在荒郊野外過得舒適些還有工作上得替器材充電，要確保穩定電力來源確實不容易。

話說早期的軍用野戰無線電設備幾乎都有附手搖發電機來確保電源。

quote:
分隔線


一款號稱比Duct Tape強力100倍的膠帶叫FiberFix。

https://www.fiberfix.com/
http://www.amazon.com/dp/B00B29A5K8

https://www.youtube.com/watch?v=isI-7R3NhMk
FiberFix Leaky Pipe Fix

http://wonderfulengineering.com/fiberfix-a-tape-that-is-stronger-than-steel/


使用時先沾水軟化，乾掉後就會硬化有高強度。據說可以把斷掉的木柄連接回去。適合用來修理棍狀、管狀物品。

http://www.homgar.com/Fiberfix



話說之前有人用Duct Tape綁瓷磚製作出了簡易防彈板。Fiberfix這玩意看起來就是一種強力纖維層，除了修補物品搞不好也可以用來土造防彈板。成本好像不太合算就是了。畢竟這年頭可以在Amazon跟eBay上頭買到正規的防彈背心。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/09/2015 21:19:10
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Lugiahua
路人甲乙丙

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Posted - 06/10/2015 :  06:46:47  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
好薩馬利亞人法保護下
要告成功, 必須是"嚴重過失".

基本上是這樣的
會找三個跟施救者同樣背景的專業證人
(例如三個救護員, 三個護理師, 三個同科醫生...)
然後給他們看案例, 問他們被告的做法是否合理
所以通常都告不成
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Lugiahua
路人甲乙丙

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Posted - 06/10/2015 :  06:54:50  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
大多數搜救隊是屬於警察的, 以無薪志願者為主.
.


我是聽說有些地方警局連SWAT都是打工的兼職制。

這種臨時動員法好處是省成本，缺點就是不如成天在基地待命跟訓練的專職制能力強大，但那花人花錢。


以搜救來說其實不太會影響技術能力
因為搜救員不需每天訓練, 一個月集訓一次到兩次就綽綽有餘了
不但足以維持技術, 還有足夠充裕時間學習新技巧

本郡只有SAR Coordinator是全職的警員.
隊員都是完成訓練後列入登記名單

當有人報案說失蹤時會先派當地警員去探訪報案者
該警局會判斷是否需要動員搜救隊, 假如有其必要則上報給郡警長辦公室

然後這個Coordinator會發動員簡訊給所有隊員(三百多人)
能參與的隊員就立刻回報, 然後到指定地點集合

通常當地警局會先做初步搜索並建立CP(指揮所)
搜救隊員到達時, 會先簽到並註明個人專長
(雖然有建檔, 但是現場不一定有網路可用)
指揮官在根據專長進行編組, 之後派出搜救
Edited by - Lugiahua on 06/10/2015 06:57:17
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 06/11/2015 :  22:26:31  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆


豐田卡車
不愧是民兵神器阿.....
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