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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 07/13/2014 : 12:48:07
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| E2D用了大量算法上的改進大大提高了目標探測精度，但畢竟是UHF波段的雷達，與射控要求相距甚遠，要是這都可以引導主動雷達導彈，那歐洲直接用SMART-L改進下直接配合MBDA Aster算了...另外誤差上千米的測高問題又如何解決？ |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/13/2014 : 15:10:36
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http://news.usni.org/2014/06/09/u-s-navys-secret-counter-stealth-weapon-hiding-plain-sight
However, as Westra and many other sources point out, UHF and VHF-band radars have historically had some major drawbacks. “Poor resolution in angle and range, however, has historically prevented these radars from providing accurate targeting and fire control,” Westra wrote.
Northrop Grumman and Lockheed Martin appear to have overcome the traditional limitations of UHF-band radars in the APY-9 by applying a combination of advanced electronic scanning capability together with enormous digital computing power in the form of space/time adaptive processing.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 07/13/2014 : 18:40:53
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我知道，我的意思是E-2D的精度足以进行中继制导直到弹载雷达交班吗？要知道那是UHF雷达，物理限制能仅仅通过算法优化解决？
如果这样也行，那干脆军舰只装搜索雷达得了..反正主动弹已经普及 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 08:53:11
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以演算法提高精度的前提要有夠長的時間,或者是多組雷達交互運算的多基作業,這種做法不大適合只有幾秒到幾十秒的作戰,通常都是要持續監視超過1分鐘甚至是數分鐘.
然後,主動飛彈尋標頭的搜索角只怕要夠大,AIM-120這種小尋標頭裝在比較大的SM-6彈鼻,甚至可能追加1個紅外線尋標頭協助搜索,那個搜索角是夠大,AIM-120這種小彈鼻能放的天線與搜索角都有問題,沒有適型AESA只怕有問題,除非有覺悟到越戰那種命中率,射出去的飛彈多數會看不到目標自毀,去賭相對少數可以找到目標的飛彈.
如果是美國海軍,那還有最後一招,終端導引切成E-2D與F/A-18E/F最末批次分別進行,E-2D搜索而超級蟲提供精確到可以讓對空飛彈鎖住目標的較高精度測量.
其實小弟對他們的演算法比較有興趣,實驗室那種可以用接近無限時間去測的狀況,可以把解析度調到波長一半,因此對於使用波長可能還是2m的E-2來說,你有可能做到解析度1m,這夠主動飛彈抓目標;但那終究是實驗室,實戰中你能精確到哪種程度,會很有趣. |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 11:19:38
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1. E-2D所用主動陣列雷達有效預警範圍號稱超過300海浬，對付一個次音速掠海目標物能獲得數分鐘甚至十幾分鐘的演算時間當非難事。
2. SM-6所使用的飛彈尋標器是AIM-120尋標頭的放大改良版，並非直接延用。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/14/2014 11:26:06 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 12:20:17
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如果这种技术成熟，不就完全可以淘汰射控雷达了？甚至以后军舰装一部长波搜索雷达就完了，反匿踪还好些
另外从天线物理限制上，E-2D的雷达几乎难以实现高度扫描，几千米的测高误差，能够让弹载雷达交班？
当然，如果最后是让F/A-18E/F或者F-35C去确认就很好理解了 |
Edited by - ybzd on 07/14/2014 12:22:08 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 12:29:03
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從SM-6還保留著半主動雷達導引模式，便可知曉老美海軍並不認為有了新人就可以忘了舊人；反倒是歐洲海軍現在確實是有一卡車的新艦（FREMM，Type 26，義大利海軍未來大型OPV等等）確實是準備靠著一具S波段3D多功能雷達與主動彈就肩負起全艦防空大任......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/14/2014 12:37:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 22:00:35
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看這篇時還不知道為何問這個,原來是現代武器版的文章引發的啊......人家確實是說同時追AIM-120與F/A-18E,以及替SM-6導向,SM-6必須利用比較大的彈鼻去允許比較大的搜索角.
高度差的問題其實有個老方法就可以解決:圓錐掃描,只是改用數位化波束處理,配合多接收頻單脈波提高精確度.圓錐掃描在舊的機械天線上運作方式應該很容易Google到說明圖,小弟不囉唆,多頻單脈波就需要找些比較專業的雷達書籍,簡單講就是多幾個接收器,利用各接收器時間差去做更複雜的計算,提供更精確的角度.
過去這類方式的主要缺點是一個目標要一個甚至數個天線去追,花時間又缺乏多目標攔截能力,AESA天線可以緩解這個問題,要注意,"緩解",不一定完全解決,因為UHF波段的AESA發射單元有限,又要分出好幾組去單獨形成波束做這種事情,還要波束轉來轉去,耗運算能量還罷了,你能用在全空域搜索的發射組給吃掉幾個啊?
當然你另外還可以加上其他方式,都普勒波束銳化,逆合成孔徑與合成孔徑,快速傅立葉轉換之類......
S波段解析度雖然不如X或K,對於主動尋標頭飛彈來說,一定距離內其實解析度也是夠了. |
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TKK123
新手上路
145 Posts |
Posted - 10/02/2015 : 19:20:48
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e-2d的資料堆砌,以下資訊出自左岸論壇網友整理：
E-2C的APS-145, peak power是1MW, Average power是4kw
E-2D的雷達則可追溯於mountaintop實驗中,Mountaintop Surveillance Sensor Test Integration Center(MSSTIC)文件中,提到几个用了SiC技术和STAP技術的UHF-ESA(UESA)-RSTER,MSSTIC radar等,他們的天線尺寸都跟APS-145一樣,似乎可视为是APY-9前身(事實上文件也有提及這些項目將用於發展下一代E-2C AEW的雷達用)
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a378168.pdf
在文件158~160頁,有他們的詳細資料表格,他們的duty cycle都是6%
"III MSSTIC SYSTEMS
A. RSTER: The RSTER is a UHF (406 to 450 MHz) air surveillance and tracking radar. It uses fourteen separate channels to output combined peak and average powers of 140 kilowatts (kW) and 8.4 kW at the transmitter flange, respectively.
B. MSSTIC Radar: The MSSTIC is also a UHF (406 to 450 MHz) air surveillance and tracking radar. The MSSTIC radar will use twenty seven separate channels to output combined peak and average powers of 270 kW and 16.2 kW at the transmitter flange, respectively.
C. UESA Antenna: The UESA antenna consist of an array of 54 elements installed at the outer edge of a disc shaped antenna 24 feet in diameter and 2.5 feet high. The transmitted output and received signals of the elements are combined to form the antenna's beam. The UESA will have different horizontal gain patterns when fed by the RSTER or MSSTTC radar due to the different amount of channels use by each radar."
另外在2001年的SPECIAL TECHNOLOGY AREA REVIEW ON RF APPLICATIONS FOR WIDE BANDGAP TECHNOLOGY文件中(http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a442914.pdf),提到:
"Northrop-Grumman described its AMRFS module and demo subarray as providing a measure of power and cooling requirements. The E-2C MSSTIC demo program, requiring 54 modules at 10 kW each (800W level devices), has begun. A more advanced, lightweight version will also develop 540KW for the ADS-18 program. This version will be based on 1350W transistors."
可以看到MSSTIC後續的項目,他們有做一個peak power 540kw的系統給E-2C,而後來他們用出力更大的transistor做一樣是540kw的ADS-18
所以綜上所述,悲觀估計,以duty cycle還停留在mountaintop時代表現（6%）,E-2D的雷達應該是peak power是540kw,Average power是32.4kw
雷達探距表現功率看的是aerage power,可以看到在功率表現上高出APS-145超過8倍(4kw對32.4kw)
事實上有些新聞有說E-2D的雷達相比APS-145有20db增益,E-2D還採用了靈敏度更高的digital reciever |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 10/02/2015 : 21:20:43
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它不是還有機鼻雷達
那東西性能如何
拿它去當照明雷達有可能嗎? |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/02/2015 : 23:26:02
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
它不是還有機鼻雷達
那東西性能如何
拿它去當照明雷達有可能嗎?
那個是被動探測雷達
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/03/2015 : 19:08:28
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quote:
Originally posted by TKK123
e-2d的資料堆砌,以下資訊出自左岸論壇網友整理：
E-2C的APS-145, peak power是1MW, Average power是4kw
E-2D的雷達則可追溯於mountaintop實驗中,Mountaintop Surveillance Sensor Test Integration Center(MSSTIC)文件中,提到几个用了SiC技术和STAP技術的UHF-ESA(UESA)-RSTER,MSSTIC radar等,他們的天線尺寸都跟APS-145一樣,似乎可视为是APY-9前身(事實上文件也有提及這些項目將用於發展下一代E-2C AEW的雷達用)
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a378168.pdf
在文件158~160頁,有他們的詳細資料表格,他們的duty cycle都是6%
"III MSSTIC SYSTEMS
A. RSTER: The RSTER is a UHF (406 to 450 MHz) air surveillance and tracking radar. It uses fourteen separate channels to output combined peak and average powers of 140 kilowatts (kW) and 8.4 kW at the transmitter flange, respectively.
B. MSSTIC Radar: The MSSTIC is also a UHF (406 to 450 MHz) air surveillance and tracking radar. The MSSTIC radar will use twenty seven separate channels to output combined peak and average powers of 270 kW and 16.2 kW at the transmitter flange, respectively.
C. UESA Antenna: The UESA antenna consist of an array of 54 elements installed at the outer edge of a disc shaped antenna 24 feet in diameter and 2.5 feet high. The transmitted output and received signals of the elements are combined to form the antenna's beam. The UESA will have different horizontal gain patterns when fed by the RSTER or MSSTTC radar due to the different amount of channels use by each radar."
另外在2001年的SPECIAL TECHNOLOGY AREA REVIEW ON RF APPLICATIONS FOR WIDE BANDGAP TECHNOLOGY文件中(http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a442914.pdf),提到:
"Northrop-Grumman described its AMRFS module and demo subarray as providing a measure of power and cooling requirements. The E-2C MSSTIC demo program, requiring 54 modules at 10 kW each (800W level devices), has begun. A more advanced, lightweight version will also develop 540KW for the ADS-18 program. This version will be based on 1350W transistors."
可以看到MSSTIC後續的項目,他們有做一個peak power 540kw的系統給E-2C,而後來他們用出力更大的transistor做一樣是540kw的ADS-18
所以綜上所述,悲觀估計,以duty cycle還停留在mountaintop時代表現（6%）,E-2D的雷達應該是peak power是540kw,Average power是32.4kw
雷達探距表現功率看的是aerage power,可以看到在功率表現上高出APS-145超過8倍(4kw對32.4kw)
事實上有些新聞有說E-2D的雷達相比APS-145有20db增益,E-2D還採用了靈敏度更高的digital reciever
這個推論的問題很大.
基本上是用夏威夷的測試中心,測試UESA的設備參數,
先證明Average power是用Maximum Power乘以Duty Cycle得出的.
譬如140 X 0.06 = 8.4之類的.
這其實表現出研究的網友對自己的電子知識沒有信心.
才要大費周章,引了兩個(RSTER和MSSTIC),來證明這點.
但是,這個有讀過一點點電子學的人都知道.
雖然看似正確,但是duty cyle是可以變的,
而且在duty cyle中,也並非一定要用Max Power輸出.
所以,拿這個數字.證明不了什麼.
並且有意無意忽略同一篇報告中的IDPCA (160頁),
Peak: 600W, Average: 37.5W,
而且Pulse Width是同樣的200ms,PRF: 300Hz(Typical) 1200Hz(Max)
在300Hz時,也是6% duty cycle.
這就是基本觀念上,就有錯誤.
後來又提到MSSTIC demo的540KW,然後用這個功率去乘6%.
得到32.4KW,這就有點搞笑了.
E2-D的功率輸出和信號不會這麼固定啦!
都是可以調整的,duty cycle也不一定就是6%.
專家在看E-2D的輸出功率的能力,是去看飛機上的發電機,
看看最多可以供應多少電力.
至於輸出的模式有很多種,可以形成不同的beam.
看要是找遠方的大目標,還是近距離的小目標.
用乘固定duty cycle的方式去猜,這個邏輯有問題.
就像去看開法拉利上班的人,看看他每天的車程和時間.來推斷法拉利的極速一樣.
法拉利的開法可能有很多種呀! 並不是只拿來上班呀!
我們不能說您測量有問題,但是沒這種推論方式.
這個性能結論會是蠻離譜的.
整個推論就像猜六合彩號碼,
拿幾個過去的中獎號碼,就說推論出得獎公式?!
不是這樣幹的.
很多網友一直糾結在最大輸出功率上,
我猜也是因為如此,才會有這種奇想的猜測.
但是,現代雷達的好壞,早已經不只是看輸出功率的年代了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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TKK123
新手上路
145 Posts |
Posted - 10/06/2015 : 01:14:37
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我私信問了下,他說duty cycle=6%是文件中標明的,在PW是200ms和PRF是300hz下,duty cycle是6%
他還有說另外從PRF 1200 hz maximun,可以得知其duty cycle最高可到24%。
不過他沒有找到ADS-18或UESA pulse compression數據 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/06/2015 : 08:56:46
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| 腦袋有點錯亂，小弟電子學只念到運算放大器，但這duty cycle不就是數位邏輯中的工作時脈?一定功率下時脈不是都有一定的範圍?以這樣反推似乎是說的過去的，只是這些軍規的IC好像沒有DATA BOOK可以翻.............. |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 19:32:17
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quote:
Originally posted by ybzd
如果这种技术成熟，不就完全可以淘汰射控雷达了？甚至以后军舰装一部长波搜索雷达就完了，反匿踪还好些
另外从天线物理限制上，E-2D的雷达几乎难以实现高度扫描，几千米的测高误差，能够让弹载雷达交班？
当然，如果最后是让F/A-18E/F或者F-35C去确认就很好理解了
這種雷達在海上用反射波路徑長差異測高似乎還比靠波束移動準確?
(自機高度可以精確到米級,雷達測距是幾十米級,然而百公里時一密位也只對應百米高度-考慮折射後似乎更少) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 23:09:49
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quote:
Originally posted by ki1
這種雷達在海上用反射波路徑長差異測高似乎還比靠波束移動準確?
(自機高度可以精確到米級,雷達測距是幾十米級,然而百公里時一密位也只對應百米高度-考慮折射後似乎更少)
在1990年代,在E-3上利用簡單的演算法,就可以在海上達到800英呎左右的高度誤差.
距離從60到140公里都還算準確.這個對打大型目標已經非常足夠了.
這還是用高中等級三角函數和一些統計和數值方法而已.
現在應該是會更精確.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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USNI
新手上路
222 Posts |
Posted - 08/28/2016 : 22:28:53
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quote:
Originally posted by dasha
以演算法提高精度的前提要有夠長的時間,或者是多組雷達交互運算的多基作業,這種做法不大適合只有幾秒到幾十秒的作戰,通常都是要持續監視超過1分鐘甚至是數分鐘.
然後,主動飛彈尋標頭的搜索角只怕要夠大,AIM-120這種小尋標頭裝在比較大的SM-6彈鼻,甚至可能追加1個紅外線尋標頭協助搜索,那個搜索角是夠大,AIM-120這種小彈鼻能放的天線與搜索角都有問題,沒有適型AESA只怕有問題,除非有覺悟到越戰那種命中率,射出去的飛彈多數會看不到目標自毀,去賭相對少數可以找到目標的飛彈.
如果是美國海軍,那還有最後一招,終端導引切成E-2D與F/A-18E/F最末批次分別進行,E-2D搜索而超級蟲提供精確到可以讓對空飛彈鎖住目標的較高精度測量.
其實小弟對他們的演算法比較有興趣,實驗室那種可以用接近無限時間去測的狀況,可以把解析度調到波長一半,因此對於使用波長可能還是2m的E-2來說,你有可能做到解析度1m,這夠主動飛彈抓目標;但那終究是實驗室,實戰中你能精確到哪種程度,會很有趣.
是這種像是三角定位法? 感覺比較可行
http://news.usni.org/2014/05/14/can-chinas-new-destroyer-find-u-s-stealth-fighters
Can China’s New Destroyer Find U.S. Stealth Fighters?
"according to industry sources, there may be a way to reduce the size of the large radar resolution cells generated by lower-frequency radars—to include UHF and VHF band systems.
The key is networking, industry sources said. If multiple low-frequency radars are connected via high-speed data-networks, it is possible that the resolution cell could be refined to the point where a missile could be guided onto that target.
Currently, it isn’t known if any potential U.S. adversary possesses a similar capability, but it’s a remote possibility.
However, it is not inconceivable that Russia or China could be working to develop such networked systems. In fact, according to industry sources, both nations are likely to be working diligently to develop such capabilities." |
Edited by - USNI on 08/28/2016 22:30:51 |
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以E2D的探測精度是如何實現對標準6的引導的？
