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 標題  |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 10/23/2018 : 10:13:18
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Originally posted by ZQF
卫所制和府兵制其实是有很大不同的，卫所制其实更接近于三国的世兵制，连崩溃原因都一模一样，随着长期和平的到来，政府不可避免的企图对自己控制的最严格的军队的人力资源下手，随着时间发展，卫所士兵的待遇越来越差，从平时耕种战则从军的类似自耕农的身份下降到农奴，导致军队战斗力完全丧失。
3-5世紀三國南北朝世兵制是部族兵世襲軍戶
但當時沒有科舉 從事軍旅是平民最快發達之路.
戰鬥技藝在父子不斷傳承.
崩潰原因也不一樣, 世兵在中原長期內戰下,軍役負擔龐大,
才導致世兵逃亡,所以部族世兵制衰亡原因反而是跟地主府兵制類似,
戰爭打太久了,少年打到白頭,會讓世襲部隊根本無法成家立業....
衛所制崩潰不是長期內戰,純粹是制度有問題.
在和平時期就被使喚,兼併其土地,徵糧稅率高於其他官田民田....
從頭到尾都不像個自耕農,一開始待遇就不好.
第一代還能忍,後續幾代就開始跑.
而且有科舉出頭方式了, 衛所反而變成最差的生存方式.
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Edited by - kumachan on 10/23/2018 10:35:49 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 10:26:04
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在我看來“儒家化”不太對，應該說是“中國化”。傳統禮教、老式家族倫理這些東西都屬於要被推翻的三座大山的一部分，不能把和儒家靠點邊的東西都算在儒家範疇里。從儒家經典中可找不到發展現代社會和產業、組織現代政黨、發動人民群眾的答案。
至於“內圣外王”，我不知道你是怎麼定義的。如果拿“「內聖外王」，意謂內有聖人之德，外施王者之政”的定義，那不管從好還是壞的角度來說，毛澤東的做法顯然與此完全不同。開國君主歷來需要的是像李世民那樣不惜弒兄屠弟也要坐上王位的狠辣心腸、指揮大軍掃平四方的霹靂手段，儒家聖人還是放在廟裡供起來就好。 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 11:15:38
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不是儒家化。是儒教化。
朱程理学的儒教和儒家的关系，就和喇嘛教与佛教哲学的关系一样。
理学儒教在明清控制整个社会，使整个国家失去对外扩张和追求技术进度的能力。
这才是近现代中国落后的根源 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 11:45:25
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Originally posted by JOKER
在我看來“儒家化”不太對，應該說是“中國化”。傳統禮教、老式家族倫理這些東西都屬於要被推翻的三座大山的一部分，不能把和儒家靠點邊的東西都算在儒家範疇里。從儒家經典中可找不到發展現代社會和產業、組織現代政黨、發動人民群眾的答案。
至於“內圣外王”，我不知道你是怎麼定義的。如果拿“「內聖外王」，意謂內有聖人之德，外施王者之政”的定義，那不管從好還是壞的角度來說，毛澤東的做法顯然與此完全不同。開國君主歷來需要的是像李世民那樣不惜弒兄屠弟也要坐上王位的狠辣心腸、指揮大軍掃平四方的霹靂手段，儒家聖人還是放在廟裡供起來就好。
中共应该是吸取了儒教中那些符合当时革命形势需求，有利于提升组织能力和执行力的，至于传统礼教和老式伦理这种东西，当然被共产主义代替了。
我所说的圣王，从共产主义的意义上来说，就是所谓的“哲学王”，革命的理论来源；从农民斗争的意义上来说，就是所谓的“明君”——虽然很扯淡，但不得不承认确实如此。 |
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hazel2052
路人甲乙丙
1974 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 11:55:43
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quote:
Originally posted by waffe
真是好笑的言論，口口聲聲在那為黨塗脂抹粉到頭來一看原來tmd連社會主義與共產主義都老虎、老鼠傻傻分不清楚。
還孔孟與共產........哲學與科學都不分清楚，出一張嘴就橫掃千軍了
沒，我不喜歡共產主義之類的東西，你也知道我在本論壇一向是超級大右派挺川普那套
基本上對岸上課教馬哲比國父三民主義那套還瞎掰，不存在我為共產黨洗白的理由
只是說回顧歷史來看，我覺得老毛似乎是抓住了共產主義裡面有幾個元素跟中國人傳統的因子有契合的地方
否則你不能解釋為什麼共匪可以那麼快竊據國土，老實說一直講什麼蘇援很多美國不支持國府內鬥實在很LUB
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鈴平ひろ、さいこう！
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Edited by - hazel2052 on 10/23/2018 11:59:10 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 12:07:43
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樓上的大大我不是說您，抱歉讓您誤會了.........................
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 13:17:56
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quote:
Originally posted by hazel2052
quote:
Originally posted by waffe
真是好笑的言論，口口聲聲在那為黨塗脂抹粉到頭來一看原來tmd連社會主義與共產主義都老虎、老鼠傻傻分不清楚。
還孔孟與共產........哲學與科學都不分清楚，出一張嘴就橫掃千軍了
沒，我不喜歡共產主義之類的東西，你也知道我在本論壇一向是超級大右派挺川普那套
基本上對岸上課教馬哲比國父三民主義那套還瞎掰，不存在我為共產黨洗白的理由
只是說回顧歷史來看，我覺得老毛似乎是抓住了共產主義裡面有幾個元素跟中國人傳統的因子有契合的地方
否則你不能解釋為什麼共匪可以那麼快竊據國土，老實說一直講什麼蘇援很多美國不支持國府內鬥實在很LUB
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鈴平ひろ、さいこう！
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呃，挺川普的，不都是因为他让世界更加热闹，让政治没那么“政治”吗
至于中共胜利的原因，在本论坛常见的观点倒不是苏援美援，而是日本帮助…… |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 10/24/2018 : 00:21:17
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quote:
Originally posted by greencao
呃，挺川普的，不都是因为他让世界更加热闹，让政治没那么“政治”吗
至于中共胜利的原因，在本论坛常见的观点倒不是苏援美援，而是日本帮助……
共匪和中国人本為一體 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 10/24/2018 : 08:56:05
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quote:
Originally posted by Henschel
quote:
Originally posted by greencao
呃，挺川普的，不都是因为他让世界更加热闹，让政治没那么“政治”吗
至于中共胜利的原因，在本论坛常见的观点倒不是苏援美援，而是日本帮助……
共匪和中国人本為一體
差不多吧。
就好像有些人一边痛骂官员贪污，一边悔恨自己没有贪污的机会一样。
有什么样的党员，就会有什么样的群众；有什么样的群众，就会有什么样的党员。
一厢情愿地让党员纯洁、高尚，不食人间烟火，这种违背社会形势和常识的做法，必定会沦为形式主义，带来反效果。
对了，个人其实很喜欢“共匪”这个词 让我想起了还没有执政和庸俗化，在江西延安苦熬的早期中共。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/24/2018 : 18:16:01
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quote:
Originally posted by ZQF
近代那所谓宋朝如何富裕那是现代修正主义史学（这方面带头的是日本京都学派）搞的咸鱼翻身。宋朝不抑制兼并在历朝评价中从来是弱宋，积贫积弱。
這個其實是戰後日本人看到美援以後日本那堆經濟成長,與戰前日本怎麼搞都搞不出名堂的結果,拿去宋代套用的結果,所以才有歲幣促進東亞經濟之說......
雖然有亂用之嫌,但不能否認的是,關於貨幣發行對整體經濟的影響,那要現代的經濟學才能解釋,老史家只能用類似司馬光那套"天下財富有定"的假說,現代的人才會覺得宋代比明代還接近現代......
至於說宋明理學帶來明清的保守,這個也是老史家的論點,但從世界史的角度來看,狀況比較近似西歐發展一枝獨秀過了頭,在某個臨界點成功突破中國北宋沒突破的那個關鍵. |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 10/24/2018 : 18:19:43
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quote:
Originally posted by greencao
quote:
Originally posted by hazel2052
quote:
Originally posted by waffe
真是好笑的言論，口口聲聲在那為黨塗脂抹粉到頭來一看原來tmd連社會主義與共產主義都老虎、老鼠傻傻分不清楚。
還孔孟與共產........哲學與科學都不分清楚，出一張嘴就橫掃千軍了
沒，我不喜歡共產主義之類的東西，你也知道我在本論壇一向是超級大右派挺川普那套
基本上對岸上課教馬哲比國父三民主義那套還瞎掰，不存在我為共產黨洗白的理由
只是說回顧歷史來看，我覺得老毛似乎是抓住了共產主義裡面有幾個元素跟中國人傳統的因子有契合的地方
否則你不能解釋為什麼共匪可以那麼快竊據國土，老實說一直講什麼蘇援很多美國不支持國府內鬥實在很LUB
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鈴平ひろ、さいこう！
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呃，挺川普的，不都是因为他让世界更加热闹，让政治没那么“政治”吗
至于中共胜利的原因，在本论坛常见的观点倒不是苏援美援，而是日本帮助……
真要说这种帮助，KMT和常公“帮助”岂不是更让人受益匪浅，刻骨铭心？
没常公和KMT各种孜孜不倦的“教育”，共匪也就是广大第三世界一般共党那种泯然众人而已。
苏共以外，真正成功的共党也就是中共和古巴共，朝越东欧那一票全是抱大腿成事，而这两家真正成功的共，和他们敌人孜孜不倦的“帮助”真是密不可分啊。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/26/2018 : 12:35:25
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要討論軍制之前要先注意一開始的設計方向，以本樓主題而言宋的軍制主體來自後周本意是集結天下精銳並同時削弱地方軍權，而以時間論五代時的後周它設計軍制的本身具有強烈的戰略攻擊性意圖。從高平之戰後柴榮大力的整飭禁軍接著沒多久就開始統一天下的戰爭可以明顯的看得出來。
而宋沿襲之後一樣有相同的特性(本質有變特性相似)所以初期能夠集中力量與當時也是世界強國的大遼在那打的不亦樂乎，中後期出現的問題不是制度本身的問題而是時代的改變與制度上的不合時宜以及宋朝國策上的重文輕武。
而明朝的衛所從設計之初朱八八就不希望後世子孫窮兵黷武發動一些足以"光宗耀祖、流芳百世"的軍功與政績(當然後面出了一個敗家的好兒子打的四鄰雞毛鴨血)，所以衛所從一開始就是一個整體的國家防禦設施與機構去設計，它不會出現宋的強幹弱枝也不會出現漢末的州牧與唐代的節度使那般的地方擁兵自重，地方上同時具有管民政的與管軍務的機關而且相互扯皮與監都，但朱八八一開始腦補過頭幻想著那些當大頭兵的後代也會乖乖當大頭兵而且還不用給付工資與勞健保.............
但衛所那些人除了國防上的功用外也著實的提供了大量的人才給帝國運用，前面題的軍籍進士那只是當他祖墳冒清煙考上進士的時候他還是軍籍的身份，明朝很多大人物其實也是衛所出生的。例如那個大獨裁者張居正，他也是衛所出生的。他明朝開國時的老祖先張關保是一個旅長(千戶)屬歸州長寧千戶所。而另一個海瑞他祖上也是軍戶而且官還更大，是廣東督司轄下的廣州衛指揮使(不知道哪一個衛)。所以當時的衛所別說小兵會落跑上自師旅長下自伙夫大頭兵都是會落跑的。
不過明朝中期以後開始大量的實行募兵制，這衛所兵也能從先天的不願役轉投為後天的志願役，跟一般的老百姓不同的地方在於人家不服志願役可以去當老百姓而衛所的要是不服志願役還是要回去服義務役..........真的是賽。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/26/2018 : 16:11:36
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衛所有世代當軍官管人與世代奴兵被管之分.
張居正組先是世襲千戶. 掌管10個百戶,每個衛也只有5個千户官員.
以現代定位類似校級中階軍官.整個明軍中也才幾千個.
五品官等級.比七品縣令還高. 雖非高官.但也不算低出身.
也屬於衛所制度下掌控兵士類似地主的既得利益集團.
大量悲苦逃亡的主流當然不屬這個階級.
軍制的中上世襲官員階級,子弟是有餘力考科舉往文職官場發展.
畢竟軍制雖保障他們特權,但也限制他們就只能那樣.
有野心無意留在衛所的當然不少.它們也有這能力做選擇.
真正慘是往下幾級的基層士兵軍戶..... |
Edited by - kumachan on 10/26/2018 16:28:49 |
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標題 |
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宋朝真是一個很特別的朝代
