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 戰略戰史與國際關係
 南天王陳大老的武裝甲車系列		  發表新標題  回覆本標題
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/21/2014 :  14:32:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
最近之維兄消失了??難道是[抗戰陸軍武備圖誌]的出版讓您龍體欠安??
所以趕快發幾張釣魚圖!!

這張是上海龍華戰車廠用2噸半改裝的裝甲汽車，老共擄獲甚多，國府一直沿用到823後，大家都沒想到他的來源是Dutch Wilton-Fijenoord armoured vehicles ，經[飄盪的癡漢]考據南天王進口13輛後在正史上就消失了。


另外就是FN機車廠推出的裝甲機車，沒錯!!就是那個FN槍廠，他原先是做腳踏車與機車的公司

FN M86裝甲摩托車


在歷史上南天王採購的軍備遠比閻老西與張學良精銳的多，不止有FN1924毛瑟槍與其仿造，還有德國合部樓公司建立的廣東製砲廠，更有與南京交錨學校同步的維克斯6噸戰車與 Vickers-Carden-Loyd lighttanks兩棲輕坦克，可惜在廣東與日軍交火不是被擊毀就是被擄獲~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/22/2014 :  09:29:35  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆

廣東省政府購入12輛，南京政府購入17輛的兩棲小戰車，這張是廣東甲車連成軍遊行的照片，根據之維兄考據在1938年增城戰役中12輛只有1輛突圍，其餘殉國~
相關的戰史很遺憾對岸比我們清楚，但是文中只有丟臉與台灣這裡的紀錄差很多，初期各戰場國府軍都是硬拼受損5成以上，撤退又失利~~
http://www.gzzxws.gov.cn/qxws/zcws/zczj/zc2_1_1/200910/t20091014_14661.htm

另外就是師出同門的卡登勞埃德牽引車，不管是南京還是廣州政府，都採購當高砲的牽引車，粵軍遺留在世的照片反而比南京砲校多~


應該是陳天王每次國慶日與918都拿出來遊街~展現對外採購的成果，試圖與南京的蔣光頭打對台，只是他笨笨的誤信李宗仁組成國民革命[救國軍]準備搞六一事件，結果玩掛了自己~~

Vickers 7.5CM 高射炮

在這裡要特別說明，之維兄考據國府只有在緬甸有用過3.7吋AA，4.7吋AA粵軍是沒有買，很多人誤以為國府有在上海用過3.7AA砲，但是之維兄查證英軍自己購買第一批的時間是1938年，1937年3.7AA還在實驗中。

其實在兩次大戰間各國軍火商都面臨生存危機，維克斯公司遷就現實面生產了很多75口徑的火砲供應巴爾幹半島/中國與中南美等市場，3吋與3.7/4.7吋的就暫時擱置一邊。
至於47MM火砲在市場上一直打不過奧地利的百祿47小砲，這個不只中國/義呆利有買，荷蘭比利時更是大幅配備，捷克買回去參考自造，維克斯只能搭配6噸戰車銷售全球。

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/26/2014 :  09:55:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
另外在閱兵行列有出現一台甲車，在FN機車之前標示為5，目前無法確認是哪一家商製造

比較難搞的是槍塔是英國維克斯的形式，但當年唯一有生產體型類似的六輪車為道奇小卡車~~疑似用此車自改????

沒錯!!
就是未來俗稱[中吉普]的道奇3/4軍械車的6輪版，而道奇中車是4X4的全輪驅動的形式，當年美國經濟大蕭條道奇為了求生存出了一系列的4X2( 四輪後2驅 ) / 4X4 / 6X4(後四驅) / 6X6的小型卡車，大概是全世界最早的模組化生產線，外銷全球多個國家，當代中國的車子幾乎都是道奇與福特與通用的天下。



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Edited by - 冗丙 on 09/26/2014 09:56:40
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 10/08/2014 :  10:50:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
最近聽[飄盪的癡漢]說有人根據廣東文史一篇王貞祥寫的[陳濟棠擴充砲兵情況憶述]發表他對士乃德75輕重山砲的看法，文中有[1936年5月間購得一批射程9600米、75公厘口徑的士乃德重山炮12門；射程5700米、輕山炮12門（聽說原定購買90門，後來只買了40門）、觀測儀器6組（每組有潛望鏡，測距儀，方向盤各一套，觀測儀器多為瑞士、瑞典出品），附輕裝、重裝山砲彈約10000發、空炸桶霰彈1000發，並派法藉技士二人隨炮到廣州燕塘軍校教授裝卸操縱維修等技術。其次需解決馱馬問題。]
http://www.gzzxws.gov.cn/gzws/cg/cgml/cg1/200808/t20080826_3790.htm
認為士乃德75重山砲應該是105重山砲，認為m1923年式75重山砲並不存在，而且射程才5700m的輕山砲找不到現成的照片。
其實75重山砲就是m1919年式，只不過士乃德打上銅牌的編號是根據該國下單的年份來編號，例如希臘m1907年式/俄羅斯m1909年式/土耳其m1911年式，而巴西在1923年買的m1919山砲就是1923年式，希臘在1924年買的就是1924年式，最佳的例子是砲上那塊銅牌Mode:1919/1924
http://goo.gl/Y9psNt
所以士乃德m1923年式重山砲是存在的，射程9025米，牽引重量721公斤，戰鬥重量660公斤。

至於75輕山砲的候選人有兩種，一個是希臘m1907年式，牽引重量506公斤，戰鬥重量397公斤，砲管仰角有+20/+30度兩種，砲長16倍所以5.1公斤砲彈射程變成5200~6600m。
俄羅斯看到希臘採用也買了76口徑的同型山砲，只是叫作m1909年式。
而看到死對頭俄羅斯與希臘購買在山區機動性甚佳的山砲後，土耳其馬上根據自己的需要下訂購買m1911年式75輕山砲，該砲牽引重量513公斤，戰鬥重量328公斤，砲管也是16倍，但是射角最大只有+20/+28度，又該國是用克魯伯1904年野砲的砲彈，重5.3公斤，砲口出速減為300M/S，所以射程減少成4900/5900m。
( 山砲的特色是砲軸的離地高度可以調整，用以增加仰角 )
完全符合王貞祥老先生對於士乃德75輕山砲性能諸元的描述，故小弟推論陳天王的75輕山砲是土耳其版M1911年式，至於陳天王為何購買輕山砲本人不便妄加推測，而且也不清楚這批山砲是學土耳其改克野75砲彈體系還是法造75野砲砲彈的供給體系。
相關照片均在日軍對華作戰[華軍火砲擄獲一覽表]裡面有，未獲授權不便公佈。


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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 10/08/2014 :  12:37:48  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
最近剛好看到這個，大家來比較一下：

http://www.theguardian.com/science/2014/sep/30/homemade-armoured-vehicles-isis-peshmerga
伊拉克北大天庫德族的武裝甲車系列。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 10/09/2014 :  11:09:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
經昨天晚上美股大漲後[喝咖啡聊是非，喝紅茶摸大腿]的多方會談結論是陳天王打算購買士乃德75輕山砲是用來PK蔣校長的德造 le.IG-18 75輕步兵炮~~
該砲射程超過IG-18的3750M，重量反而較輕，幾乎完勝德國貨，但只是猜測並無證據~




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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 10/13/2014 :  13:59:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
好吧!!
因為有人說小弟打迷糊仗，欺負人，就明說吧:
Schneider-Canet Mle 1911 75mm gun
http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Deposito/0S75mmGbQF_Turkish_1.jpg
法文正式編號:Materiel Montagne de tir rapide de 75mm, type MD 2 T
土耳其正式番號: 7.5 / 16 sm. Franchising Şinayder Seri ateşli Dağ top
寫這麼清楚就應該找的到原砲照片吧??可惜只有那三張Bulgarian砲兵的照片
http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Schneider-Canet%2075mm%201911_Gb_Turkish_file/image003.jpg


而史奈德公司並非只幫希臘/沙俄/土耳其搞山砲，該廠除了自己的M1906 65mm砲外銷不順之外還有幫塞爾維亞開發的70 mm type M.D 2, etudie en 1904 / 75 mm type M.P.D 5, etudie en 1908 / 75 mm type M.P.C 4, etudie en 1910.
你沒看錯70*135mm的砲彈出現了，不要以為70口徑是日本92步兵砲首創，歷史上是有別國採用；初速一樣是300m/s，能把5公斤的砲彈送到5700m，只是戰鬥重量大到300公斤以上

而這一系列山砲的原型是Canon de montagne 1903 / 75MM type MPC 2，是賣給波利維亞時造的
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/img176.jpg
這張好玩的是輪子穿過砲盾，跟之後的砲盾曲繞在輪子外是不同的

很妙的是很多士乃德的火砲資料是捷克文??是呀!!!當年斯柯達兵工廠跟士乃德有一腿，親密關係一直到1939年為止。


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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 10/13/2014 :  21:10:25  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
根據王立本著《烽火中國的裝甲兵》一書，在中國最早引進的履帶戰車，還是
1927年奉軍（張作霖大哥你到底是有多先進）從歐洲買來的二手Ft-17，在該年
底10月、11月跟山西閻錫山交手的時候初次上陣。

但因為車況很差，而且買進時沒有武裝是自己裝上的，只有機關槍，因此沒有發
揮很大作用，遭到晉軍用山砲擊毀。

北伐之後，國民政府開始正式整建裝甲部隊，最初使用的都是當時熱銷的英國輕
戰車跟履帶牽引車。

其中特別是維克斯六噸戰車影響相當大，蘇聯、波蘭、日本最初期的自製戰車都
是山寨這輛車搞出來的。

之後國民政府又陸續引進俄國T-26跟德國Ⅰ號戰車，這在當時是很新的車種。


其實在1930年代，撇開裝備總數不談，其實國民政府最精銳部隊裝備質量不
會輸給日軍，加以後來引進德式步兵教範訓練，軟硬體都有了，開戰當初是蠻
能打的先進部隊，不會比日軍差。事實上若干裝備還比日軍用的更好。（像是
ZB-26機關槍）

但就是淞滬會戰三個月把十年精銳全部燒光光。
這場戰役非常關鍵，輸了其實輸很大。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 10/14/2014 :  01:05:14  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
我覺得維克斯六噸戰車看來不差，有槍有砲，比德國II戰車強多了，為何在一堆人的回憶錄或戰史裡惡名昭章呢

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 10/14/2014 :  10:21:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不會呀~
國軍是敗在缺少步戰協同的訓練，導致維克斯六噸戰車突入日軍陣地過深而失去步兵掩護，這點到國共內戰時期蔣二爺都還在罵~~

至於那本書寫錯了，震威大將軍張作霖在1924年第二次直奉戰爭碾碎吳佩孚軍的步戰協同，應該是全中國最早的戰例~




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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4706 Posts
Posted - 10/14/2014 :  23:44:51  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
吳佩孚真的很可惜，袁世凱之後蔣介石之前最有希望統一中國的軍人
還一度打敗張作霖(有大清龍興之地立於不敗之地)，結果第二次直奉戰爭就被馮玉祥給陰了
西北軍真是專門窩裡反，好像連汪精衛的政府軍也是那些倒戈的西北軍組成?這戰力行嗎

我倒是記得幾年前有看過日本方收錄一段德式師的影片，沒記錯的話應該是在南京閱兵
連走起路來都跟德軍一樣，有人神的到這片嗎XD


－－－－－－－－－－－－－
九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍

對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」
Edited by - ChoshuTripneustes on 10/14/2014 23:58:26
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