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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
 Posted - 10/07/2014 : 21:51:07
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嗨，还是一堆天真幼稚的中学生或者永远长不大的老顽童在“心灵激荡”。 “民主”是如何从一种制度、手段、过程变成天生名将的最终目的、宇宙普世之最高价值的？ 似乎就是港台这两个殖民地的幼稚高中生与永远长不大的老顽童在幻想之中缔造的新宗教神话。 看看美国人常说的最核心的一句话：这事符合美国利益。 利益，利益，就是这么赤裸裸，人家的民主，是站在全球食物链顶端，享受着全世界的上供之后，本国人内部之间分赃的一种好办法。反正钱不够了？开战去，印钞票去，自有那印花税滚滚而来。东亚的这两块殖民地，用自己的民主理想，摧毁着自己的经济基础。说实话，除了黑非洲、乌克兰之类的地方之外，未在其他地方见过如此目光狭隘、思维傻逼的人群。
当然，作为一个在深圳的人，很欢迎这种傻逼 |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 10/07/2014 : 22:34:26
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
香港會是一個好的實驗場. 因為香港特區基本法已經比中華人民共和國憲法還要更自由.
並且有良好的行政制度和司法獨立.
並且一國兩制之下, 也不用怕香港改革會危及中國大陸的共產黨體質
1997前的香港，三權分立比較平衡，而一些雞毛蒜皮的小事有兩局處理。
1997後的香港，漸漸成為行政主導，處理雞毛蒜皮的小事有兩局沒了，
但由於責任分散在政府各部門，要處理某些小事因機構統籌變成無人負
責。立法會很多碎細議題要處理，而無法處理某些重要議題。立法會很
多時都沒法制衡政府的權力，因為在之上又有行政會議，那幾近是香港
版的軍機處。
某程度上，司法界成為最後的堡壘，因為某紅到出面的傢伙因一些豬頭
發言，而被踢出公會。
(個人而言，最近2年香港的情況可以用「急轉直下」來形容。) |
Edited by - 初心者 on 10/07/2014 22:42:31 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4554 Posts |
Posted - 10/07/2014 : 22:54:35
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quote:
Originally posted by rbbin
嗨，还是一堆天真幼稚的中学生或者永远长不大的老顽童在“心灵激荡”。 “民主”是如何从一种制度、手段、过程变成天生名将的最终目的、宇宙普世之最高价值的？ 似乎就是港台这两个殖民地的幼稚高中生与永远长不大的老顽童在幻想之中缔造的新宗教神话。 看看美国人常说的最核心的一句话：这事符合美国利益。 利益，利益，就是这么赤裸裸，人家的民主，是站在全球食物链顶端，享受着全世界的上供之后，本国人内部之间分赃的一种好办法。反正钱不够了？开战去，印钞票去，自有那印花税滚滚而来。东亚的这两块殖民地，用自己的民主理想，摧毁着自己的经济基础。说实话，除了黑非洲、乌克兰之类的地方之外，未在其他地方见过如此目光狭隘、思维傻逼的人群。
当然，作为一个在深圳的人，很欢迎这种傻逼
我們現在的慘狀好歹是我們自作自受造成的，閣下你們那邊則是連自作自受的權力都沒有
等哪天中南海把閣下您當成國家民族發展的「祭品」時，不知您會不會哀嚎...... |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 10/07/2014 : 23:04:48
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 燃燒地板
移民问题。前几年听项兵的课，他就认为中国向外移民多，不见得就是坏事。这个问题的影响要看百年。世界格局也许会慢慢随之改变。而且现在回流的人数
也是历史新高。越流动，作为新兴发展中国家的中国的收益越大，一潭死水才是暮气。
从我身边不少的移民实例来看，基本就是去北美和澳洲。主要的考虑是希望给自己和子女更健康清洁的生活环境，更好的生活方式，更小的生活压力和学习压力。
我是南方人，因为难适应北方气候，呼吸道疾病发作次数太多，前几年从北京搬过来上海。为了全家健康和教育考虑，过些年要移民澳洲了。原来在北京的同小区
的一群业主好友，组团了不少人集体在济州岛买房办了绿卡，为了在寒暑假去度假洗肺。
实话实说，我和朋友们就算移民，也从未想过是为了投奔“民主自由世界”。而且投资移民出去的，很多数还是继续大部分时间待在中国。就像同样是东南亚，我想绝大多数人是想移民去“威权”的新加坡，而不是“民主”的菲律宾。
抱着投奔“民主自由世界”的想法的往往是偷渡人士，所以政治避难申请是理所当然的。不过老美的最新讲法是造假的有九成以上。
钱锺书所写的“围城”，“城里的人想出去，城外的人想进来”。不同的人有不同的想法和目的，各自选择换不同的生活方式，世事总是如此。用“民主或独裁”来看待移民问题实在是太简单。正诚如台湾有10%的人口选择常住在“大陆富人纷纷逃离”的大陆一样。
這些都是事實,但是犯了一些邏輯上的毛病.
人民經常性想逃離母國,是一種指標,表示系統本身有問題.
臨時性的relocation各國都有,但是大量外移是另一回事.
當然每個人有每個人的理由.
環境,健康,就學,就業,...您可以全拆開看.
但是我個人看就是個根本的原因,國家體制有問題.
個人要表示的是:
因為體制有問題,所以逃離的人多.
您寫的是:
逃離的人,原因有A,B,C.....
有相衝突嗎? 沒有,因為體制有問題,所以有問題A,B,C.....
不能因為,那些人腦子裏只想到A,B,C....,就說並非體制問題.
這就是邏輯上有缺失.
拿新加坡和菲律賓比,那就太落入偏見範圍了.
其實兩者都是民主政體,也都保證一定的民主和言論自由.
兩者都不會因為講錯話,莫名就不見.
新加坡是華人為主,歡迎專業移民.自然比較受歡迎.
quote:
中国的问题真的很多，许多是新兴发展中国家的通病。我相信循序渐进的民主化改革，是解决许多问题的必要手段之一。但去过众多良莠不齐的"民主国家"之后
,我也理性认为不见得会有奇效。耶鲁大学做的研究报告认为新德里比北京的空污更严重，这又引发了口水大战。这根本不是“最大的民主国家”和“最大的威权国家”的优劣比较,而是两国共同的悲哀。这个是国家发展阶段的利弊取舍问题。台面上当然可以说，这是必由之路。但作为个体，选择规避也是好的途径。
因为固定视角和视野的问题，民主污名化或神圣化口水战从来没断过。因为太多事件都把这个词推出来，当作神主牌和挡箭牌，来模糊掉本质。
占中，最大的神主牌是维护民主和自由。
香港，一直以来，有自由，有法制，没民主。大家其乐融融。
冠冕堂皇的理由，热血的理由，学生真的会信。但香港人现在累积的不满，真正原因是失去和改变。
但不见得是失去自由法制和民主。英国议会也不认可陈方安生、李柱铭留英期间关于香港失去自由和法制的说法。以前香港没有现在民主，也就谈不上失去，应该是说中央想给的民主不够香港人想要的那么多。而中央所想的问题不仅限于香港，双方争执在这。
香港慢慢失去了原有的独特的重要的地位，慢慢失去了心理优势。这是这几十年国际和国内形势改变等客观因素造成的，其实中央是想照顾香港，人为延缓这个趋势，政策上有所倾斜，这也造成了国内某些地方的不满。深圳就因一签多行抑制了本地商业而不满，但声音被压制。
香港人感觉最直观的改变是身边出现了大量大陆人。认为挤占了自己的资源。问题是这不是中央所强加的，而是香港人自己的选择。当时港府为了通过内地移民吸引资金解决经济危机，搞优才计划，挖角绝大多数的高考状元，提高双非待遇。泛民推动的“庄丰源双非案”，中央都看到隐患所在，通过人大释法希望阻止而未成。这算是香港司法独立的明证。
双非问题从开始到终结，还有当年因SARS而求中央开放的自由行，限奶令的存与废。香港若有强力意愿完全可以改变。
其实引发香港人心中不满的众多表象问题，只要限制多数大陆人赴港名额，就能迎刃而解。可香港就做不出这样的动作，并非是中央原因而是因为“民主体制制衡”。有香港的议员在电视辩论时就理直气壮的声称。他选区的民众骂归骂，但他要同意这样的议案，支持的人就不是多数了，尤其是香港这个商业社会。别说这个，就连为了减少大陆游客对港影响搞个“边境购物区”这样折衷方案，都因为选区利益而扯皮。
这就像关注台湾的媒体和网络，舆论多数是认为大陆游客对台湾负面影响很大。既然如此，为何民主体制的台湾政府对开放赴台旅游城市和人数比大陆更积极？因为谈弊的人不会去关注利，但真要除弊的时候，就不得不考虑失利。而政府则有责任权衡利弊。
其實西方的民主化只是個起步,
沒人說是萬靈丹.但是這步不跨出去,其他要做很難.
(這大概是個核心盲點,一直說民主不好,其實它只是個起點)
比較理想的,是要比日本的"脫亞入歐"更進一步融入西方的思想體系.
東方有好東西,但是要建立現代化的社會,不深層次的西化,是不行的.
主要原因是西方已經把科學,民主,自由,平等的觀念,整合融入文化中.
而且,核心是把這些東西綁在一起了.
"中學為體,西學為用"一個最大的問題在於,沒有看清這些東西背後是相連的.
中國繞了這麼多的路,也是因為看不清這點.
(天真以為科學或工程,甚至經濟能獨立存在)
日本是誤打誤撞,反正就笨笨的全盤接收,反而效果好很多.
但是,日本骨子裡要完全吸收,也是要等到二戰後,被強迫吸收更多.
所以,不要拘泥在細節,眼光要放大一點.
您就會看到這些深層的原因.
我們不是腦袋簡單,而是直指核心.
本就不想讲些高大上的东西。关于移民的问题，讲点实话而已。发展中国家的人希望移民发达国家，就是个趋势。人往高处走，很朴素的道理。你说中国的体制不好所以移民多，也不能说是错。因为好和不好本来就是相对的概念。中国的体制与众多发达国家相比，自然是不好的。不过非往“独裁和民主”这个思路上套，稍显生硬。因为虽然发达国家基本就是民主国家，但更多的“民主国家”可不是发达国家，随便举些实例正反验证就可轻易反驳。
你有句话倒是合我的味口。就是新加坡其实是个“民主国家”。按我真正的想法，新加坡比菲律宾更有资格算“民主国家”，你有点暗合我的意思了。这论坛里关于民主这个议题，口水战不断。很多时候是因为对于民主的定义不清，浮于理论。我做生意去过的一些发展中国家，虽然披着民主形式的外衣，其实很多层面，比中国这个所谓“独裁国家”更“独裁”。不过世界舆论肯定不会接受中国比上不足比下有余，许多层面比众多“民主国家”更“民主”的事实。这也是许多看不懂中国的国外学者屡屡预言失败的原因。你的观点“中國現在這一套制度,問題多多.10年後當然沒問題,20年後更好,要不要30年?!中國的GDP增速只會越來越慢”，其实没什么问题，这本就是经济规律。世界上还没有一个超长期高速发展的国家存在。但这个也不能用“民主和独裁”来硬套，随便举个实例，所谓的金砖四国，都是新兴发展中经济体，曾经高速发展人人羡慕的对象。其中三个是民主体制（俄罗斯你要说不算我也不反对），都不需等10年20年的，现在就降速了。“不识庐山真面目,只缘身在此山中。”有时候是需要远远的看问题的。
香港的问题本质还真不是所谓民主化问题。直接套用Reinherd Von Hwang提督的这句“民主重點不再於一人一票, 而是在於民主的副產品 "自由 公開監督 代議政治決策 司法獨立"”。这方面香港一直以来实际上比世界上绝大多数民主国家包括台湾都更为贯彻和有效。在此基础上，形式上不管是直接委派的港督，选举委员会选举出的特首，还是未来提名委员会提名后一人一票选特首。都能保证香港“民主体制”有效运行。
香港一些人希望公民提名一人一票。若是孤立的看，没什么问题。虽然大多数民主国家也多是政党提名没有公民提名。不过至少形式上，比提名委员会提名后一人一票显得更民主。
不过，现在中央政府在综合考虑后明确表示现阶段不会给更多。而现实面上，香港的发展完全离不开中央和大陆的支持。那香港人就应该反思，自己的郁闷源泉，是否真的来自现在更高的“民主诉求”未果还是因为国内外形势的改变。
是否不惜要全面和中央对抗，而两个方案的差距，是否就是“民主与独裁”这样的差距？提名委员会四大界别是否毫无代表性，提名有利于中央就一定不利于香港？
现实下的取舍，总不是很理想化。本来我对香港人追求更高的“民主诉求”，没什么恶感。不过里面既然参杂了这么多对大陆的恶意，也就别怪这么多人幸灾乐祸了。
虽说香港也是中国的儿子之一。但是还是有点不同，这个儿子不补贴家用。说残酷点算干儿子，不是亲的。占中用自残的方式希望让中央让步，结果连他们自己都不相信能成功。这注定是成功不了的，若是想长期持续，影响的真的只有香港自身。说不定某些地方还暗自高兴。
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Edited by - 燃燒地板 on 10/07/2014 23:18:25 |
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阿法
新手上路
121 Posts |
Posted - 10/07/2014 : 23:05:54
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莫被極端者逼向另一個極端...
這些民O黨海外助選員已經示範什麼叫極端囉
另，蛇大曾說軍武議題幾乎看不到某些人發言，(包括我在內)
我去反省 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/07/2014 : 23:12:05
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至少現在對岸政府還沒這樣搞
那種強拆很多地方都有稱不上獨裁,至少人家有走完"法律程序"
應該算是國家政策由少部分人決定,就跟大多數公司一樣的領導方式
黨內各大山頭就是股東會裡的大股東.雖然人各有志,有自己的想法跟利益,但是拿到股東大會時也都自己喬好共識
散戶小股東就是那些人大鼓掌投票蓋章大隊,根本動搖不了公司政策
比起大陸和台灣.日本人用民主投票選出來的也沒好到哪去
只有走極端極右喊爽的讓支持者聽得很高興
但是國家政策還是政客用橋出來或是財團來決定
然後政府為了財政搞出加稅貶值對老百姓完全沒好處的政策
別忘了還讓企業能夠減稅
另外我是不贊同票票等值的民主,你手上的票要跟你的貢獻度成比例才是
先不要說郭董跟我比哪張票有價值,就拿我跟只會窩在家裡喝酒度日的廢渣比,我就不認同他應該跟我有一樣的權力 |
Edited by - GMM on 10/08/2014 00:14:19 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 10/07/2014 : 23:32:43
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quote:
Originally posted by 初心者
1997前的香港，三權分立比較平衡，而一些雞毛蒜皮的小事有兩局處理。
1997後的香港，漸漸成為行政主導，處理雞毛蒜皮的小事有兩局沒了，
但由於責任分散在政府各部門，要處理某些小事因機構統籌變成無人負
責。立法會很多碎細議題要處理，而無法處理某些重要議題。立法會很
多時都沒法制衡政府的權力，因為在之上又有行政會議，那幾近是香港
版的軍機處。
某程度上，司法界成為最後的堡壘，因為某紅到出面的傢伙因一些豬頭
發言，而被踢出公會。
(個人而言，最近2年香港的情況可以用「急轉直下」來形容。)
香港漸漸成為行政主導？
根本從來也是行政主導好不好
立法局本就是"largely an advisory body until the first indirect elections of LegCo was held in 1985"*，
而港督(除了彭彭在1993年自己放棄)一向兼任立法局主席的說
行政會議(Executive Council)可是19世紀設立，
存在超過100年的東西，
別說得好像97前香港沒有行政會議...
97後港府的確幹了不少蠢事，
但行政主導可不是他們搞出來的~
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*時間有限，偷懶用一下wiki的資料，
詳情可以看香港史/香港憲法類書籍
http://en.wikipedia.org/wiki/Governor_of_Hong_Kong
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 00:00:09
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quote:
Originally posted by 燃燒地板
本就不想讲些高大上的东西。关于移民的问题，讲点实话而已。发展中国家的人希望移民发达国家，就是个趋势。人往高处走，很朴素的道理。你说中国的体制不好所以移民多，也不能说是错。因为好和不好本来就是相对的概念。中国的体制与众多发达国家相比，自然是不好的。不过非往“独裁和民主”这个思路上套，稍显生硬。因为虽然发达国家基本就是民主国家，但更多的“民主国家”可不是发达国家，随便举些实例正反验证就可轻易反驳。
你有句话倒是合我的味口。就是新加坡其实是个“民主国家”。按我真正的想法，新加坡比菲律宾更有资格算“民主国家”，你有点暗合我的意思了。这论坛里关于民主这个议题，口水战不断。很多时候是因为对于民主的定义不清，浮于理论。我做生意去过的一些发展中国家，虽然披着民主形式的外衣，其实很多层面，比中国这个所谓“独裁国家”更“独裁”。不过世界舆论肯定不会接受中国比上不足比下有余，许多层面比众多“民主国家”更“民主”的事实。这也是许多看不懂中国的国外学者屡屡预言失败的原因。你的观点“中國現在這一套制度,問題多多.10年後當然沒問題,20年後更好,要不要30年?!中國的GDP增速只會越來越慢”，其实没什么问题，这本就是经济规律。世界上还没有一个超长期高速发展的国家存在。但这个也不能用“民主和独裁”来硬套，随便举个实例，所谓的金砖四国，都是新兴发展中经济体，曾经高速发展人人羡慕的对象。其中三个是民主体制（俄罗斯你要说不算我也不反对），都不需等10年20年的，现在就降速了。“不识庐山真面目,只缘身在此山中。”有时候是需要远远的看问题的。
香港的问题本质还真不是所谓民主化问题。直接套用Reinherd Von Hwang提督的这句“民主重點不再於一人一票, 而是在於民主的副產品 "自由 公開監督 代議政治決策 司法獨立"”。这方面香港一直以来实际上比世界上绝大多数民主国家包括台湾都更为贯彻和有效。在此基础上，形式上不管是直接委派的港督，选举委员会选举出的特首，还是未来提名委员会提名后一人一票选特首。都能保证香港“民主体制”有效运行。
香港一些人希望公民提名一人一票。若是孤立的看，没什么问题。虽然大多数民主国家也多是政党提名没有公民提名。不过至少形式上，比提名委员会提名后一人一票显得更民主。
不过，现在中央政府在综合考虑后明确表示现阶段不会给更多。而现实面上，香港的发展完全离不开中央和大陆的支持。那香港人就应该反思，自己的郁闷源泉，是否真的来自现在更高的“民主诉求”未果还是因为国内外形势的改变。
是否不惜要全面和中央对抗，而两个方案的差距，是否就是“民主与独裁”这样的差距？提名委员会四大界别是否毫无代表性，提名有利于中央就一定不利于香港？
现实下的取舍，总不是很理想化。本来我对香港人追求更高的“民主诉求”，没什么恶感。不过里面既然参杂了这么多对大陆的恶意，也就别怪这么多人幸灾乐祸了。
虽说香港也是中国的儿子之一。但是还是有点不同，这个儿子不补贴家用。说残酷点算干儿子，不是亲的。占中用自残的方式希望让中央让步，结果连他们自己都不相信能成功。这注定是成功不了的，若是想长期持续，影响的真的只有香港自身。说不定某些地方还暗自高兴。
本來想說,寫點東西,看看會不會有人開竅,看來是失望了.
還是為了嘴皮子的得失,眼光還是淺的.
您還是不懂所謂民主只是第一步,後面會帶來思想體系的變革.從而達成一系列的進步.
糾結在民主的表面問題,不能理解為何獨裁會導致整個系統長期的死胡同.
看來您就只能看這麼遠了,等您思考得深遠點再說吧.現在我只是對牛彈琴.
佔中運動所追求的民主自由是邁向全面系統質變的第一步.
邁出這一步,也許會付出許多代價,但是值得.
您還是只想給香港一個表面還看得過去的鳥籠撐門面.
這沒有什麼太大的意義.
不過,您連民主自由是什麼,可能都不是很清楚,程度也就只能這樣了.
看來中國人民智要開,恐怕還有一段時間.
香港仍需努力.....
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 00:12:53
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quote:
Originally posted by GMM
另外我是不贊同票票等值的民主,你手上的票要跟你的貢獻度成比例才是
先不要說郭董跟我比哪張票有價值,就拿我跟只會窩在家裡喝小米酒度日的原住民比,我就不認同他應該跟我有一樣的權力
舉例子可否不要牽扯族群?
我認為單純講"喝酒度日的人"vs."窩在家裡喝小米酒度日的原住民",
原住民聽起來一定感覺不一樣,
我認識很多不太喝酒的原住民家庭,
也看過許多天天醉的閩南人...
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書買太多,看不完腳腳XD |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 00:13:46
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比喻而已啦 自己刪
因為我家附近就住了一戶這樣的
老的只會喝酒發酒瘋
年輕的三不五時警察來關切
前幾天又疑似吸毒警察來門口敲門,還找親戚來道德勸說開門 |
Edited by - GMM on 10/08/2014 00:17:04 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 00:38:57
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說得很好 看短期還是長遠整體
我看得很現實
那跟香港可能被邊緣化的未來比呢
香港可不像新加坡是收全世界的過路費
就算中國要在泰國搞地峽運河最快也要十年以後才能威脅到他
新加坡自己也夠爭氣多方發展
香港呢以前是中國的大門,現在頂多是中國眾多的門中較大的,未來可能只剩側門等級
民主不能當飯吃最終還是要靠中國賞口飯吃
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odstc14
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 00:54:46
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俺的心理可能比较狭隘啦，不过这小黄伞的图怎么看起来一股“众人皆醉我独醒”的感觉？用这种姿态呼唤民众？
搞这文宣的是不是真的认为能把占中对民众生活造成的不便转嫁到特区政府和共党身上？ |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4554 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 01:14:11
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quote:
Originally posted by cwchang2100
個人覺得下面幾句寫得很好.
看到Twitter推的人是“艾未未",
真的是那個"艾未未"嗎?!
這個年頭，有那個嫌功夫為長遠作打算的人已經不多了，很多人連下個月有沒有錢吃飯都不知道
我也常常擔心下一年有沒有飯吃，自己現有的存款能讓自己支撐幾個月...... |
Edited by - 白河子 on 10/08/2014 01:17:13 |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 01:28:57
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這裡不是笑話區 但再轉貼政治笑話一則
幾個牢犯在炫耀自己“當年勇”，一個說：“我有28個女主播情人！”一個說：“那算毛！女主播我玩膩了，幼女被我強奸了50多個！”又一個說：“紀委去數我貪污的錢，燒壞幾台數錢機！”後一個哈哈大笑：“你們那都算個屁！老子寫篇微博，就把國家分裂了！” |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 03:13:37
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quote:
Originally posted by GMM
香港呢以前是中國的大門,現在頂多是中國眾多的門中較大的,未來可能只剩側門等級。民主不能當飯吃最終還是要靠中國賞口飯吃。
香港能不能像新加坡，多方面發展。中藥港、數碼港好像不行？而内地從常識上看稿中藥港還有原產地的優勢。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9667 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 06:40:58
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quote:
Originally posted by 燃燒地板
香港的问题本质还真不是所谓民主化问题。直接套用Reinherd Von Hwang提督的这句“民主重點不再於一人一票, 而是在於民主的副產品 "自由 公開監督 代議政治決策 司法獨立"”。这方面香港一直以来实际上比世界上绝大多数民主国家包括台湾都更为贯彻和有效。在此基础上，形式上不管是直接委派的港督，选举委员会选举出的特首，还是未来提名委员会提名后一人一票选特首。都能保证香港“民主体制”有效运行。
我認為你曲解我的意思了
我不否認現在的港或許是真的有一定程度自由 公開監督 代議決策 司法獨立
但是實際上和其他民主國家還說還是相去甚遠
舉例來說 公開監督和代議決策 其實是一體兩面
因為基本上你需要一個自由提名 民主選舉產生的立法機構 才稱得上公開監督代議決策
香港目前最大的問題就是"自由提名"上面
因為自由提名本身就是民主選舉之所以能真正反映民意的一個指標
不然你看北韓部也有選舉 但是每個選區只有一個候選人 民眾不能提名那算三小民主?
今天的伊朗, 基本上就很像是目前普選規劃的模式
由伊朗最高宗教領袖的委員會圈選出若干個最高宗教領袖認可的候選人
然後在民選出總統
這雖然有"民主選舉", 但是不能算是真正的民主制度
因為民主政治的重點就是自由提名和多黨競爭 投票反而不是重點
並且更重要的是, 立法機構必須真的反應民意 所以立法機構必須由直接或間接選舉而來
像是今天香港立法會, 大多數的議員根本就不是民選
如果這算民主, 那大清帝國也是民主國家了
因為宣統年間的資政院也有一半的國會議員是間接選舉出來, 但是有誰把清朝當民主國家??
最重要的是, 民主制才能保證自由等等優良副產品的維持
沒錯 今天香港是沒民主但是有部分自由
但是, 這不代表未來應該這樣
就像是今天台海沒打仗, 所以軍事軍備軍隊對台灣目前似乎無用
但是不代表未來也無用 未來也不會打仗 未來也一定會和今天一樣和平
最後我贊同你的一個看法
就是香港要和北京談判妥協
因為這也是民主制度必須要學的一課
民主就是權力分享以及妥協. 更不要提香港太弱
但是這不代表不應該爭取
就像是美國目前沒賣台灣F-35 不代表台灣不該向美國爭取F-35一樣 |
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munaiyi888
我是菜鳥
530 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 08:02:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by munaiyi888
“2007年GDP成長率達到高峰14.2%”噗 你從哪裡扒來的數據啊？好好做做功課會死嗎？
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?page=1
世界銀行的統計數據
自己看2007年 China
世界銀行目前的頭頭還是中國人
你這種嘴臉 動不動人身攻擊 汙辱他人
如果我是板主我早就水桶你了
(在我管的板, 你這種人早就被終身水桶了)
[/quote]
是我看錯數據了，這裡認個錯。不過這種說法我依舊是不同意的，把時間拉長個2到3年，當時的GDP增長率是10左右穩定，只是06 07這兩年特別的高而已，這樣得出GDP硬著陸的的結論是相當的誤導。
按照這種講法，美國04年有3.8的增長率到13年的1.9，印度07年有9.8到了13年只剩下5.0都是腰斬了一半，都是硬著陸了?
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Edited by - munaiyi888 on 10/08/2014 08:32:38 |
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munaiyi888
我是菜鳥
530 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 09:05:28
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Originally posted by 狗宏
這裡不是笑話區 但再轉貼政治笑話一則
幾個牢犯在炫耀自己“當年勇”，一個說：“我有28個女主播情人！”一個說：“那算毛！女主播我玩膩了，幼女被我強奸了50多個！”又一個說：“紀委去數我貪污的錢，燒壞幾台數錢機！”後一個哈哈大笑：“你們那都算個屁！老子寫篇微博，就把國家分裂了！”
說到民主和微博，大概阻礙中國民主化最大的力量就是微博上這些“民主逗士”，這些人不斷刷新智商和道德上的下線讓人不得不懷疑他們大力推銷的“民主”究竟是個什麼東西。
這是微博上出來的新料，有關三年大饑荒的
作者：丁來峰[新浪个人认证] 资深媒体人，《国际公关》杂志原常务副主编
內容講的是58年他苦牢十年的爺爺終於回家了，卻在一年以後大饑荒中和他5歲的女兒 3歲的兒子一起餓死，只有作者的父親也就是當時8歲的長子活下來的故事。當然作者在文章一開頭就已經講明了，他不是配合某些西方敵對勢力來炒作中國餓死幾千萬人企圖動搖中國共產黨的執政合法性的，他只是講述一個自己身邊的真實的故事供大家自己判斷。
我覺得作者為了傳達當年的慘狀也是蠻拼的精神值得鼓勵，但是憑藉他們想來推動中國的“民主”事業進程似乎有點難啊。 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 09:09:43
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by 燃燒地板
香港的问题本质还真不是所谓民主化问题。直接套用Reinherd Von Hwang提督的这句“民主重點不再於一人一票, 而是在於民主的副產品 "自由 公開監督 代議政治決策 司法獨立"”。这方面香港一直以来实际上比世界上绝大多数民主国家包括台湾都更为贯彻和有效。在此基础上，形式上不管是直接委派的港督，选举委员会选举出的特首，还是未来提名委员会提名后一人一票选特首。都能保证香港“民主体制”有效运行。
我認為你曲解我的意思了
我不否認現在的港或許是真的有一定程度自由 公開監督 代議決策 司法獨立
但是實際上和其他民主國家還說還是相去甚遠
舉例來說 公開監督和代議決策 其實是一體兩面
因為基本上你需要一個自由提名 民主選舉產生的立法機構 才稱得上公開監督代議決策
香港目前最大的問題就是"自由提名"上面
因為自由提名本身就是民主選舉之所以能真正反映民意的一個指標
不然你看北韓部也有選舉 但是每個選區只有一個候選人 民眾不能提名那算三小民主?
今天的伊朗, 基本上就很像是目前普選規劃的模式
由伊朗最高宗教領袖的委員會圈選出若干個最高宗教領袖認可的候選人
然後在民選出總統
這雖然有"民主選舉", 但是不能算是真正的民主制度
因為民主政治的重點就是自由提名和多黨競爭 投票反而不是重點
並且更重要的是, 立法機構必須真的反應民意 所以立法機構必須由直接或間接選舉而來
像是今天香港立法會, 大多數的議員根本就不是民選
如果這算民主, 那大清帝國也是民主國家了
因為宣統年間的資政院也有一半的國會議員是間接選舉出來, 但是有誰把清朝當民主國家??
最重要的是, 民主制才能保證自由等等優良副產品的維持
沒錯 今天香港是沒民主但是有部分自由
但是, 這不代表未來應該這樣
就像是今天台海沒打仗, 所以軍事軍備軍隊對台灣目前似乎無用
但是不代表未來也無用 未來也不會打仗 未來也一定會和今天一樣和平
最後我贊同你的一個看法
就是香港要和北京談判妥協
因為這也是民主制度必須要學的一課
民主就是權力分享以及妥協. 更不要提香港太弱
但是這不代表不應該爭取
就像是美國目前沒賣台灣F-35 不代表台灣不該向美國爭取F-35一樣
倒不算曲解。我是借用了你一句话，主要表达的是我的意思。我换种形象的说法。香港虽然普遍舆论不认为它是个民主体制。但香港一直以来是有“民主内核”的，只是缺了民主外衣。港督时代以来它的内部权力制衡与监督，司法的独立等，这方面做的比几百个“民主国家”里的大部分要强的多。新加坡总是被谈民主理论的人称为"威权国家"。实际上换个角度，它算个体质优良的“民主国家”。你举得朝鲜例子，颇合我意。没有内核，空有外衣毫无意义。香港立法会，议员只有半数是直选出来，剩下半数由功能界别产生。不过比港英政府时期形式上“民主”多了。可占中的时候，好像颇多人很怀念港英时期啊,这是否矛盾？其实没什么不好直说的，因为实际上港英政府做的不错，港英时期并没什么不好的。它的“民主内核”都比现在许多个“民主国家”要强。我说的所谓“民主”定义有点不一样罢了。
别说这个，按照我的体会，即便是中国，很多层面，也比许多个民主国家相对比较“民主”。我这么说，不是说中国的体制有多好，而是相对的某些“民主国家”，更徒有虚表而已。这是我实际接触那些所谓“民主社会”的政与商后的真实感触，这从书本上是感受不到的。 |
Edited by - 燃燒地板 on 10/08/2014 09:46:20 |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 09:45:06
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Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by rbbin
嗨，还是一堆天真幼稚的中学生或者永远长不大的老顽童在“心灵激荡”。 “民主”是如何从一种制度、手段、过程变成天生名将的最终目的、宇宙普世之最高价值的？ 似乎就是港台这两个殖民地的幼稚高中生与永远长不大的老顽童在幻想之中缔造的新宗教神话。 看看美国人常说的最核心的一句话：这事符合美国利益。 利益，利益，就是这么赤裸裸，人家的民主，是站在全球食物链顶端，享受着全世界的上供之后，本国人内部之间分赃的一种好办法。反正钱不够了？开战去，印钞票去，自有那印花税滚滚而来。东亚的这两块殖民地，用自己的民主理想，摧毁着自己的经济基础。说实话，除了黑非洲、乌克兰之类的地方之外，未在其他地方见过如此目光狭隘、思维傻逼的人群。
当然，作为一个在深圳的人，很欢迎这种傻逼
我們現在的慘狀好歹是我們自作自受造成的，閣下你們那邊則是連自作自受的權力都沒有
等哪天中南海把閣下您當成國家民族發展的「祭品」時，不知您會不會哀嚎......
民族的历史，国家的历史，整个人类历史，就是在不断地起起伏伏不断地兴衰中螺旋向前发展的。 有些旋着旋着就断了，比如古希腊古印度古埃及之流。 现在的这坨民主基本教义者，嚎叫说只要民主了，就是人类社会发展的终结与顶点了，这令人想起了永动机的传说。
在自己的手上、腿上、肚子上扎一刀，然后自豪地说：嘿嘿，这是老子自己的意志，老子敢扎自己，你敢吗？ 老子再扎几刀。。。。
可笑吗？ 这就是殖民地人的自豪心理基础。 像黑社会小马仔与长不大的高中生一样用这种奇怪的方式来展现自己有种，自己是已经是个自由民主的大人了。
至于说在大陆，现在还真的没有好办法。看到这两块殖民地的丑态，完全不敢让人想像十几亿小马仔与高中生的疯狂是什么样的，文革估计要小巫见大巫，民粹一上来，估计第一个开刀的就是这两块高等殖民地：凭什么你可以过得比我爽？老子把你打翻在地，踏上一万只脚让你永世不得翻身！
至于说到权贵们发了失心疯，要把这所有的基业当成陪葬品，那也没办法了，就让火山爆发吧，把他们先全埋葬，然后再开始新的轮回。 在以几百年为周期历史的中国人看来，这种事也没有什么大不了的。
不过我个人的看法比较乐观，目前这种非民粹非个人独裁的精英团队式统治，内部的竞争程度要比所谓民选的马娘娘之流要激烈得多了，起码在可见到的未来不会出金四胖，也不会出马娘娘，这就够了，其他的，凭着惯性往前走吧 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 09:47:15
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Originally posted by cwchang2100
https://pbs.twimg.com/media/BzWhwWNCMAIoqto.jpg
個人覺得下面幾句寫得很好.
看到Twitter推的人是“艾未未",
真的是那個"艾未未"嗎?!
有個中國笑話
昔有醫人，自媒能治駝背，曰：「如弓者、如蝦者、如曲環者，延吾治，可朝治而夕如矢。」一人信焉，而使治駝，乃索板二片，以一置地下，臥駝者其上，又以一壓焉，而即躧焉，駝者隨直，亦復隨死。其子欲鳴諸官，醫人曰：「我業治駝，但管人直，那管人死？」
提督大說的是"民主內核"
敝人更偏重"民主"是種工具及手段
就像文明帝國系列會把民主制設計成最多優勢和利益
讓人有主動去選擇的誘因在裡面
而當民主制失去了這樣的誘因後 那麼被揮棄也不奇怪
我上德國史時 教授對於威瑪政體變成納粹的原因就很直截了當
"第二帝國不民主 但德國卻是國際強權 走路有風
改制共和後 一併帶來的卻是喪權辱國
對德國國民來說 腦神經錯接才會支持民主"
回到正題
為了爭取民主 有必要把香港在法制上 經濟上的優勢一併押進去嗎?
有必要為了民主 加速香港的衰退嗎?
甚至是把人劃分成分 變成"黃五類" "藍五類"
就像一開始那笑話 駝背是治好了(民主了) 但人也掛了(香港玩完了)
這不叫公民爭取民主 這是"民主塔利班" "民主IS"
只是人家拜的是可蘭經 金三胖
"公民"拜的是"民主"而已
不過砍人頭立威這點是很有志一同的 (手法不同而已)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 10:58:36
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quote:
Originally posted by bloodrose
quote:
Originally posted by cwchang2100
https://pbs.twimg.com/media/BzWhwWNCMAIoqto.jpg
個人覺得下面幾句寫得很好.
看到Twitter推的人是“艾未未",
真的是那個"艾未未"嗎?!
有個中國笑話
昔有醫人，自媒能治駝背，曰：「如弓者、如蝦者、如曲環者，延吾治，可朝治而夕如矢。」一人信焉，而使治駝，乃索板二片，以一置地下，臥駝者其上，又以一壓焉，而即躧焉，駝者隨直，亦復隨死。其子欲鳴諸官，醫人曰：「我業治駝，但管人直，那管人死？」
提督大說的是"民主內核"
敝人更偏重"民主"是種工具及手段
就像文明帝國系列會把民主制設計成最多優勢和利益
讓人有主動去選擇的誘因在裡面
而當民主制失去了這樣的誘因後 那麼被揮棄也不奇怪
我上德國史時 教授對於威瑪政體變成納粹的原因就很直截了當
"第二帝國不民主 但德國卻是國際強權 走路有風
改制共和後 一併帶來的卻是喪權辱國
對德國國民來說 腦神經錯接才會支持民主"
回到正題
為了爭取民主 有必要把香港在法制上 經濟上的優勢一併押進去嗎?
有必要為了民主 加速香港的衰退嗎?
甚至是把人劃分成分 變成"黃五類" "藍五類"
就像一開始那笑話 駝背是治好了(民主了) 但人也掛了(香港玩完了)
這不叫公民爭取民主 這是"民主塔利班" "民主IS"
只是人家拜的是可蘭經 金三胖
"公民"拜的是"民主"而已
不過砍人頭立威這點是很有志一同的 (手法不同而已)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）
幸好到目前为止，这些民主塔里班还只有满地打滚往自己脸上泼粪的勇气与能力，再进一步，就被旺角居民赶得屁滚尿流。 要是能有南韩农民的勇气与力量，把香港搞得再乱一点，我个人作为深圳居民，可以号召一班人带着柳条帽拿着橡皮棍跨过罗湖桥参与盛会。
前面有个人贴了个图，说占中影响到了谁谁谁的生计啊，你们要忍耐，我们这么做是为了香港长远利益----有一股流氓无赖的味道。 凭什么说你做的就全是对的，为什么受痛苦的是别人不是你，如果这帮人有长远眼光看事情的话，不会搞出双非、自由行、禁卖奶粉、骂蝗虫这类把自己拉出来的屎又吃回去的脑残事 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 12:02:26
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 燃燒地板
本就不想讲些高大上的东西。关于移民的问题，讲点实话而已。发展中国家的人希望移民发达国家，就是个趋势。人往高处走，很朴素的道理。你说中国的体制不好所以移民多，也不能说是错。因为好和不好本来就是相对的概念。中国的体制与众多发达国家相比，自然是不好的。不过非往“独裁和民主”这个思路上套，稍显生硬。因为虽然发达国家基本就是民主国家，但更多的“民主国家”可不是发达国家，随便举些实例正反验证就可轻易反驳。
你有句话倒是合我的味口。就是新加坡其实是个“民主国家”。按我真正的想法，新加坡比菲律宾更有资格算“民主国家”，你有点暗合我的意思了。这论坛里关于民主这个议题，口水战不断。很多时候是因为对于民主的定义不清，浮于理论。我做生意去过的一些发展中国家，虽然披着民主形式的外衣，其实很多层面，比中国这个所谓“独裁国家”更“独裁”。不过世界舆论肯定不会接受中国比上不足比下有余，许多层面比众多“民主国家”更“民主”的事实。这也是许多看不懂中国的国外学者屡屡预言失败的原因。你的观点“中國現在這一套制度,問題多多.10年後當然沒問題,20年後更好,要不要30年?!中國的GDP增速只會越來越慢”，其实没什么问题，这本就是经济规律。世界上还没有一个超长期高速发展的国家存在。但这个也不能用“民主和独裁”来硬套，随便举个实例，所谓的金砖四国，都是新兴发展中经济体，曾经高速发展人人羡慕的对象。其中三个是民主体制（俄罗斯你要说不算我也不反对），都不需等10年20年的，现在就降速了。“不识庐山真面目,只缘身在此山中。”有时候是需要远远的看问题的。
香港的问题本质还真不是所谓民主化问题。直接套用Reinherd Von Hwang提督的这句“民主重點不再於一人一票, 而是在於民主的副產品 "自由 公開監督 代議政治決策 司法獨立"”。这方面香港一直以来实际上比世界上绝大多数民主国家包括台湾都更为贯彻和有效。在此基础上，形式上不管是直接委派的港督，选举委员会选举出的特首，还是未来提名委员会提名后一人一票选特首。都能保证香港“民主体制”有效运行。
香港一些人希望公民提名一人一票。若是孤立的看，没什么问题。虽然大多数民主国家也多是政党提名没有公民提名。不过至少形式上，比提名委员会提名后一人一票显得更民主。
不过，现在中央政府在综合考虑后明确表示现阶段不会给更多。而现实面上，香港的发展完全离不开中央和大陆的支持。那香港人就应该反思，自己的郁闷源泉，是否真的来自现在更高的“民主诉求”未果还是因为国内外形势的改变。
是否不惜要全面和中央对抗，而两个方案的差距，是否就是“民主与独裁”这样的差距？提名委员会四大界别是否毫无代表性，提名有利于中央就一定不利于香港？
现实下的取舍，总不是很理想化。本来我对香港人追求更高的“民主诉求”，没什么恶感。不过里面既然参杂了这么多对大陆的恶意，也就别怪这么多人幸灾乐祸了。
虽说香港也是中国的儿子之一。但是还是有点不同，这个儿子不补贴家用。说残酷点算干儿子，不是亲的。占中用自残的方式希望让中央让步，结果连他们自己都不相信能成功。这注定是成功不了的，若是想长期持续，影响的真的只有香港自身。说不定某些地方还暗自高兴。
本來想說,寫點東西,看看會不會有人開竅,看來是失望了.
還是為了嘴皮子的得失,眼光還是淺的.
您還是不懂所謂民主只是第一步,後面會帶來思想體系的變革.從而達成一系列的進步.
糾結在民主的表面問題,不能理解為何獨裁會導致整個系統長期的死胡同.
看來您就只能看這麼遠了,等您思考得深遠點再說吧.現在我只是對牛彈琴.
佔中運動所追求的民主自由是邁向全面系統質變的第一步.
邁出這一步,也許會付出許多代價,但是值得.
您還是只想給香港一個表面還看得過去的鳥籠撐門面.
這沒有什麼太大的意義.
不過,您連民主自由是什麼,可能都不是很清楚,程度也就只能這樣了.
看來中國人民智要開,恐怕還有一段時間.
香港仍需努力.....
在下个人感觉，很多知识分子不是明智不开，而是某些方面比如自尊心影响，不愿意开∼非要说自己的就是最好的∼
在军武讨论上也是一个毛病，比如低可探测性，大陆没研发J20时，居然有歼八搞定F22的结论喧嚣尘上∼但有了J20，“代差就是代差”之类的又统治讨论了∼
大陆现在是一个矛盾体，官方从不批判民主，人民民主专政和民主集中制，也可以是民主的表现方式，但实际法制建设却严重缺失和背离所宣称的民主。人民民主专政被矛盾为了共产党一党执政，民主集中被矛盾为了权力垄断∼
所以看到有人说“民主会产生混乱”并批评“民主”时，在下就想笑∼中共从来也只批“西式民主”的。
当然了这个“西式民主”是狭义的∼因为中共的人民民主专政和民主集中也都是西方的。
在下觉着，你中共非要说欧美的“西式民主”不好，那就先随你瞎讲吧，可你承诺的“人民民主专政”和民主集中制总是你认可的吧？可连这个，也都是瞎搞…
中共有时候真是绝不要脸的…
做自己想做的事
好像很累 |
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香港和平佔中運動的新聞和影響 (2)
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