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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 10/13/2014 : 21:33:34
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quote:
類比要妥當!!
1950年代朝鮮半島上的史密斯特遣隊可沒有今日台軍旅級分遣的TOW反裝甲排，更沒有原來編製的M18地獄貓與M36驅逐戰車排，他們只有75短砲管的M24查非輕戰車!!
相信你知道麥帥手下的日本維安部隊戰力遠比1945年戰終的標準步兵師差很多~
我就是要說的我們守備旅的編裝跟戰力沒比當時的美軍特遣隊好到哪去啊。
24步兵師好歹還有一點空中支援可用。但他們當時的狀況就是前線步兵單位被北
韓步戰縱隊猛攻時，步兵自己手上的Bazooka砲又不知道是彈藥過期還是怎樣沒
有效果。砲兵部隊則受到迂迴到敵後的北韓步兵襲擊砲陣地。結果都支撐不了多
久，一直退到釜山洛東江防線才開始重整態勢。
回到國軍問題上，大哥總不會想說我們守備旅有分到幾門TOW就萬事OK了吧？我
沒有那麼樂觀。
特別在台灣這種環境，很容易因為地形複雜，被迫以連排班步兵小單位進行作
戰，要進行組織性的營旅級戰鬥很困難。
quote:
清楚的人都知道兵推不止是推人，推兵器是否合用更是可以，今天的重點是步校的單兵反裝甲規格就是這樣，所以我朋友引進的RPG-7美帝版不論價格與操作根本不及AT4/M72A6，相信你忘記是我最早貼在本版有關RPG7美帝版與四管66改良版的事情!!有興趣者可以去查看看之前的記錄；憑中科的本事要將66放大到90~120MM的直徑都是簡單小事，問題在哪大家都很清楚。
事~在~人~為~
RPG-7多用途沒錯，偏偏採用國往往搞成彈種少到成單一用途，還不如AT4的雙模式延遲引信搞的巧門。
美造RPG-7那個我記得是廠商自己根本沒有生產能量，想買要完全從頭出資生產線，需要太高成本，對吧？
操作性方面我想是國軍用慣了小66貪輕便而已。
但我個人不信USAA的M72+AT-4那個路線，他們自己又沒什麼機會打戰車，而且
自己打不過就叫火力支援。
有步兵反裝甲戰鬥實戰經驗反覆驗證好讓產品改進的，都是俄國跟中國客戶。
況且比較吃自己的美軍步兵單位如USMC，USAA空降部隊，還有一些SOG，不是
另外買SMAW就是買古斯塔夫砲，連他們自己人都不信步兵可以只靠M72跟AT-4等
級的武器。這叫我怎麼信USAA那個路線。
有圖為證，老美SOG使用古斯塔夫砲。
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_recoilless_rifle
反裝甲大國的俄國製品，真主黨拿來打以色列戰車的RPG-29、最新型的RPG-32走
SMAW那種半發射器路線。至於用戶較少的拋棄式發射器如RPG-28/RPG-30也是口
徑100mm以上的傢伙，威力比AT-4或紅隼等級的小傢伙高出一大截。
中國配發到連級的PF-98口徑也是120mm。國軍比PLA更該擔心對付MBT問題，結果
火力卻比人家還弱，這是怎麼一回事？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/13/2014 21:55:35 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 22:38:39
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整理一下我個人的意見，我對「M72 LAW/國造66火箭彈+AT-4/紅隼」作為基層步兵
連級以下無後座武器的批評可以歸納為以下三點。
1.反裝甲能力太低，在現代戰爭中混不下去。
2.無法更換彈種，打建築物也不給力。
3.拋棄式發射器瞄具太爛且難以升級。
解決方案：
更換為大口徑發射器式的無後座武器。
候補：
俄國：RPG-7、RPG-29、RPG-32（實戰經驗豐富，後兩者足以正面打穿現役MBT）
瑞典：Carl Gustav M3/M4。（歷久彌新多用途）
以色列/美國：SMAW。（選步兵武器向來靠譜的USMC背書）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 22:39:18
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那個圖沒效，因為大家都知道M3是拿來對付啊富汗遠距離的空曠據點，等到局面轉成東南亞叢林與中南美的時候就不會考慮到M3這種重玩具，反倒是石魔火箭的500碼佔盡優勢!!這種狀況就跟啊富汗是M14復活的場子一樣，連20吋槍管的M16A2都顯得吃力。
現在確實是TOW數量過多了，下放到營都變成兵推常態!!
RPG7美帝版就跟新一代的66傳人一樣需要重建生產線，人家可是有成品且經過測試核可，反倒紅X那個從頭新到腳，直到最近才通過測試等訂單，所花時間遠比現貨更久，問題是人家可以通用舊彈頭搞外銷，紅X能幹嘛??
果軍比人家弱不是常態嗎??都沒錢搞募兵了你還想讓基層有的新兵器??
6年前我還會幫人家跑軍備局，5年前剩爆料與耶瑜，現在反而寄望那些中校/上校能記得自己[菜排遜連]時的窘狀，能在掌控採購大權時採購真正適合台灣的武器，在這段空窗期還不如仔細研究如何讓66能活用，因為也只剩這[完]意~~
順便提醒一下，所有的火箭藥柱都有其壽限，而有能力延長檢測的就只剩中科院，不然一批批法國飛彈就當垃圾處理掉了~~製於重新裝填66是沒問題，相信其他如AT4這個都不是問題，唯一問題的是經費。
老共就甭提了，人家反裝甲的目標就是T90與M1A2，有了錢當然好辦事，我們有錢就直接採購AT-12了，誰還管你M3說~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 23:06:59
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quote:
Originally posted by 冗丙
RPG7美帝版就跟新一代的66傳人一樣需要重建生產線，人家可是有成品且經過測試核可，反倒紅X那個從頭新到腳，直到最近才通過測試等訂單，所花時間遠比現貨更久，問題是人家可以通用舊彈頭搞外銷，紅X能幹嘛??
果軍比人家弱不是常態嗎??都沒錢搞募兵了你還想讓基層有的新兵器??
6年前我還會幫人家跑軍備局，5年前剩爆料與耶瑜，現在反而寄望那些中校/上校能記得自己[菜排遜連]時的窘狀，能在掌控採購大權時採購真正適合台灣的武器，在這段空窗期還不如仔細研究如何讓66能活用，因為也只剩這[完]意~~
我可以將大哥意見整理成這樣嗎：
基層：「沒錢，主事者又沒見識，只能用66火箭彈。」。
高官：「戰備？不是很懂，乖乖聽上級命令搞募兵，平安退休領錢比較重要。」
還有我記得那個AT-4延伸型的AT-12早就被砍了吧。
這次「又」談到無後座武器，就是瑞典人自己搞了古斯塔夫M4要出來繼續賺啊。
要談到採購經費跟管道的問題，現在國軍主要武購來源的美國，這方面比較可靠
的大概只有USMC在搞的SMAW發展型計畫。至於USAA在步兵武器選擇上頭不太能相
信。
海陸比較聰明已經買了SMAW，但國軍陸軍步兵連手上要有像樣的無後座武器，還
是遙遙無期。
這跟其他重裝備比起來算是便宜的項目，但國軍幾十年自己搞出來的成果只有威
力在新型彈頭RPG-7以下的紅隼，囧啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 01:02:29
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慎大呀，WW2漢斯沒挖暗堡嗎?別忘了齊格菲防線。那裡森林丘稜密布，地型起起伏伏，他們也是挖了很多暗堡在反斜面，等到米兵都經過了，才從背後開火，而且還經過精心偽裝，不靠近還看不出來。所以你拿大西洋城防線來說根本一點意義都沒有，戰場環境都不一樣。做為一個海岸邊的機槍碉堡，難道不是要有開擴的射界，然後把大量的敵軍釘死在沙灘上嗎?如果奧馬它灘頭搞成你說的那種樣子，你覺得更能守住?
更別說整個諾曼地戰役根本就是場小部隊的CQB作戰，戰場上充滿打了就跑的小股滲透部隊，還有大量找個地方窩起來，打到彈盡援絕，才出來投降或被打死的狙擊手，這不就是你最愛講的話題嗎?幾名士兵把一大搓人弄的團團轉。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 02:35:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
RPG-7跟古斯塔夫砲的原型都已經是50年以上老武器了，RPG-7更是在中東跟
非洲滿天飛。我們那些非洲小友邦搞不好都有管道可以大批買進RPG-7。
這類這麼低階的步兵武器，若不算容易取得的武器，我都不知道什麼要叫容易取
得了。
...
古斯塔夫就先不談了，
以RPG-7來說，
中野大你該不會天真的以為台灣的班級建制步兵武器可以使用這種黑市來源吧？
如果不是採用黑市來源貨，
而是打算自己仿製生產，你自己就說出原因啦！
quote:
Originally posted by 慎．中野
美造RPG-7那個我記得是廠商自己根本沒有生產能量，想買要完全從頭出資生產線，需要太高成本，對吧？
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
AT-4很雞肋 不買還比較好
AT-4雖然穿甲力比M72 66高, 有40cm均質裝甲的穿透力
但是這種穿透力也還是只有過去M40 106mm無後的穿透力, 根本打不穿中共第三代戰車的裝甲
你拿其他反裝甲武器的穿透力來看
SMAW有60~80mm的穿甲力 (國軍海陸有)
新加坡陸軍的Matador也差不多有80mm
AT-4太弱了, 並且更要命的是AT-4太重.
我認為如果紅雀真的有聯勤宣稱的40cm穿甲力, 那紅雀還比AT-4好
因為雖然穿甲力一樣不太理想, 但是至少比AT-4輕.
40cm的穿甲力打建築物 工事 以及中共的96/99戰車以外的幾乎所有戰甲車都可以勝任
RPG的優點是便宜, 並且彈種多
可以搭配針對反應裝甲的縱列彈頭, 這不是AT-4能比的
並且便宜 又好保養, 是非正規部隊最可靠的武器
雖然美軍不用但是美軍確有買RPG給阿富汗國民軍和伊拉克政府軍使用
AT-4打不穿中共第三代戰車的裝甲，
但是RPG-7也一樣打不穿呀！
雖然PG-7VR的穿甲彈可以有600mm以上穿甲力，
但是AT-4同樣有HP彈呀！
AT-4重了，難道RPG-7就有比較輕？
而且RPG-7的有效射程可是和66同級的200m，
加上前面談到的成本問題，
我實在很懷疑國軍換RPG-7真的會比較好？
當中共都已經放棄RPG-7改用PF-89的現在，
我們難道還要去把RPG-7找回來用嗎？
RPG-7的後繼者RPG-29更是重的要命，
也不是國軍班級武器的好選擇。
如果可以獲得古斯塔夫M3，
我覺得國軍是可以認真考慮的，
問題是買的到嗎？
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 06:22:48
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quote:
AT-4打不穿中共第三代戰車的裝甲，
但是RPG-7也一樣打不穿呀！
雖然PG-7VR的穿甲彈可以有600mm以上穿甲力，
但是AT-4同樣有HP彈呀！
AT-4重了，難道RPG-7就有比較輕？
而且RPG-7的有效射程可是和66同級的200m，
加上前面談到的成本問題，
RPG-7彈道性能不好，但贏在外露彈頭好設計，新型彈頭穿甲力不弱，也有燃氣
熱壓彈跟對人破片榴彈等彈種。有新彈頭，舊發射器也可持續利用。
這是其仍能在現代戰場存活的原因。
彈筒一體拋棄式發射器想換彈頭，就要生產專用發射筒。
quote:
以RPG-7來說，
中野大你該不會天真的以為台灣的班級建制步兵武器可以使用這種黑市來源
吧？
如果不是採用黑市來源貨，
而是打算自己仿製生產，你自己就說出原因啦！
武器就是武器，黑市又怎樣，真要打仗時還不一堆人都靠走私武器打仗。
這說到一個現象，就是很多軍隊會因為政治問題對武器規格來源有堅持。
比如承平時期拉不下臉承認自國既有武器系統比較爛，採購恐怖份子跟民兵也在
用的黑市武器怕被笑話，要外購至多也是買一些友好國開發的武器，特別是先進
國開發的，才較為稱頭。往往要等到打仗火燒屁股沒得挑了，才願意採購一些敵
國或歹徒也在用的武器。
（像是WW2時的衝鋒槍。戰前英軍認為衝鋒槍是美國黑幫武器沒有採用，開戰
大敗後才趕快跟老美大筆採買黑幫用湯米槍，自己更搞出Sten衝鋒槍這槍史奇
葩，還使用敵國規格子彈，但反而因此支援反抗軍跟游擊隊更好用）
反而是很多小國沒得挑，便宜好用就好，會走私武器，也會採用跟假想敵國相同
規格的武器。
不管走私也好，山寨也好，國軍要取得RPG-7，技術上沒困難度。
只是真這樣搞，國內一定會有不懂軍事的官員議員或好事媒體批判說，怎麼採用
這種恐怖份子在用、看起來很落伍，又是俄國中國規格的武器。
在國內形象大概是這樣：
美國貨=>尖端科技。
瑞典貨=>北歐來的一定很先進。（雖然古斯塔夫砲原型是1949年開發的）
俄國貨=>恐怖份子、落後民兵。
所以就算想用RPG-7，確實也要魔改造讓它看起來比較潮一些（比如用很多塑膠
然後漆成黑色的），並且換個名字，才有可能。
前面提到以前討論過的美造RPG-7，我在這邊替不知道的人重新解說一下。那是
有個美國廠商，搞了一個用複合材料包覆金屬砲身減重、還有導軌可裝上新式瞄
具的改造RPG-7設計，改得頗潮看來也實用，我個人非常讚賞。
國軍內部有討論過這個設計。但這個廠商有設計沒工廠，想買這個設計就要投資
生產線，需要一筆錢（我不知道詳細費用，但應該比買M1戰車便宜），這沒有
成真。至於有沒有其他方面的政治壓力，這我不清楚。還有這個設計下落如何，
有沒有其他廠商或軍隊買去，我也有興趣，都還沒聽到消息。
另外補充，用複合材料包覆削薄的金屬砲身，維持砲身強度但減重的設計最近頗
有潛力，之前這裡討論過的一款捷克製ANTOS 60mm輕量突擊迫砲，跟瑞典的
古斯塔夫M4，都是靠這招大幅度減重，我個人驚為神兵利器。
但由於西方國家軍隊近年一直在裁軍也不想打地面戰鬥，對改進步兵攜行火砲
興趣缺缺，眼前還沒聽說這些新式輕量步兵砲被廣泛採用。其實這些輕量步兵砲
拿來投入低強度衝突的步兵戰鬥，一定非常合適，可讓世人見識其有效性。
（按照20世紀至今戰史，往往要等到真打仗，軍隊才願意改進低階步兵武器，
承平時期都是一些尖端科技高階武器案子比較吸睛）
總之我也同意，政治上SMAW跟古斯塔夫砲，更有可能被國軍採用。
但確實我國外交很爛武獲管道很少，要瑞典直接賣古斯塔夫砲給我們有困難。但
我國海軍陸戰隊都已經真的買進SMAW了，陸軍只需跟著用而已，這最有可能。
如果認為完全外購很貴，或者想要國造比較好後續維修跟長期使用，那多花點錢
買授權生產也可以，以後還有機會向冗丙哥說的反向出口彈藥給外國來賺錢。
但結果陸軍就是跟中科搞出自己全新設計但半吊子性能的紅隼，也無法想像有外
銷市場，推出時讓我覺得很囧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 06:30:45
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別忘了齊格菲防線。那裡森林丘稜密布，地型起起伏伏，他們也是挖了很多暗堡在反斜面，等到米兵都經過了，才從背後開火，而且還經過精心偽裝，不靠近還看不出來。所以你拿大西洋城防線來說根本一點意義都沒有，戰場環境都不一樣。做為一個海岸邊的機槍碉堡，難道不是要有開擴的射界，然後把大量的敵軍釘死在沙灘上嗎?如果奧馬它灘頭搞成你說的那種樣子，你覺得更能守住?
更別說整個諾曼地戰役根本就是場小部隊的CQB作戰，戰場上充滿打了就跑的小股滲透部隊，還有大量找個地方窩起來，打到彈盡援絕，才出來投降或被打死的狙擊手，這不就是你最愛講的話題嗎?幾名士兵把一大搓人弄的團團轉。
齊格菲防線是毀在突出部戰役消耗了太多戰力，否則還有可能支持更久。只是
那樣一來可能就是蘇聯佔領全德國，後來沒有西德。
至於我批評大西洋長城是前面有人提到奧馬哈，我順便批一下而已。
研究一下大西洋長城。那原本是民間不懂軍事的托特組織開始蓋的，浪費很多水
泥，工事進度緩慢，碉堡設計跟配置也說不上很優。而且1944年以前法國被德
軍當成渡假區，駐紮的德軍單位也沒認真搞防務。整體就是一個很草率的構想。
後來隆美爾掌管防區時有認真要求，軍隊介入工程跟週邊防務，才做了很多改
善。並用一些戰場土方法的地雷跟隆美爾蘆筍等簡單工事補強。盟軍在奧馬哈灘
頭碰上的困難很多是這些幾個月內搞出來的簡單工事造成的。
但灘際防禦反登陸在WW2中就已經落伍。隆美爾元帥固然從北非作戰意識到盟
軍空襲會妨礙兵力調動，因此否定老派軍官如倫德斯特的機動防禦作戰，但他沒
能參透灘際防禦的缺點。
奧馬哈灘頭盟軍死傷頗重，許多書籍跟電視紀錄片一再提起，誤導很多人以為反
登陸戰應該那樣打。其實考慮到其他灘頭盟軍登陸非常順利，奧馬哈灘頭也在一
天之內就被突破，可知隆美爾的灘際防禦作戰也是失敗的。
要說灘際防禦，在塔拉瓦USMC被釘死在灘頭上三天，比奧馬哈灘頭還久得多，
但也只有三天。只是太平洋戰爭在歐美本就冷門，這也不像諾曼地登陸是一大反
攻作戰的起點，或像沖繩戰是最後戰役又有神風特攻隊，因此不論書籍或電視紀
錄片，都難得提起塔拉瓦登陸戰。
在諾曼地，盟軍遭遇的困難反而是登陸之後，被困在半島上一個多月。但那是德
軍誤打誤撞造成的，並非最初計畫。我手上有幾本書，專門談論D-Day之後盟
軍被困住時期的戰況，這比D-Day冷門許多，但對反登陸作戰研究更為重要。
假設德軍將防禦部署在海岸線後方，活用半島特有地形地貌，構築更有縱深的陣
地帶，把諾曼地半島像貝理琉、硫磺島、沖繩那樣搞，有可能將盟軍困在諾曼地
半島上更久，而且打得更痛苦。
事實上，在義大利半島，加上有地形幫助，凱賽林元帥就相當成功。他沒有在海
岸線與盟軍決戰，而是在內陸更有利的地形上構築防線。結果就是邱吉爾所說
的，盟軍變成「擱淺的鯨魚」，幾次登陸都無法取得很大成功。結果德軍持久抵
抗成功，一直到戰爭結束都還維持有組織的防禦。
但書籍跟電視紀錄片往往也是更重視西線戰況，少談義大利戰線的苦戰。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 09:00:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]
總之我也同意，政治上SMAW跟古斯塔夫砲，更有可能被國軍採用。
但確實我國外交很爛武獲管道很少，要瑞典直接賣古斯塔夫砲給我們有困難。但
我國海軍陸戰隊都已經真的買進SMAW了，陸軍只需跟著用而已，這最有可能。
如果認為完全外購很貴，或者想要國造比較好後續維修跟長期使用，那多花點錢
買授權生產也可以，以後還有機會向冗丙哥說的反向出口彈藥給外國來賺錢。
但結果陸軍就是跟中科搞出自己全新設計但半吊子性能的紅隼，也無法想像有外
銷市場，推出時讓我覺得很囧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我雖然不是輕兵器專家也不是小部隊戰術專家
但我也當過一小段時間的步兵軍官 我發表一些不成熟的看法
我認為台灣量產紅雀不是壞事, 是一件好事, 紅雀沒有你想像的那麼遭
（假設軍方公開的穿甲力不是灌水）
我不否認紅雀的穿甲力不如人, 不如古斯塔夫, 不如使用新縱列彈頭的RPG-7
也不如國軍海陸用的SMAW也不如我們好麻吉新光部隊的鬥牛士（Matador)火箭
但是這不代表這玩意差
我們可以看海陸的編裝就能發現問題在哪
國軍海陸雖然有裝備SMAW 甚至在營一級還有標槍飛彈和M40 106mm炮
但是最近的新聞中也提到海陸也採購了紅雀
現實就是, RPG-7/古斯塔夫或是SMAW都太重（發射器加上備射彈）
嚴格來說這是類似通用機槍的多人操作武器, 需要一個兩人或三人小組來操作
所以不是很適合放在步兵班一級
步兵班最適合的還是類似M72/AT4這種輕型單兵火箭彈
4KG以下, 不需要保養用後即丟, 也不需要事先的練習就能上手,
輕到能夠每個全副武裝的士兵都能輕鬆帶上1~2枚不會覺得過度負載
所以不管是SMAW還是古斯塔夫, 最好是和T-74通用機槍或是M2 50機槍一樣
作為排或連級以上的武器
RPG-7其實獲得不是不可能
因為美國就有生產RPG-7, 蘇聯的武器是沒有版權的, 人人都可以仿冒之
而俄國版的SMAW RPG-32還是跟台灣的好麻吉約旦合作研發生產的
台灣我相信也有本事自己仿造RPG 只是在於RPG適不適合台灣, 以及合適的建置在哪裡？
而古斯塔夫和SMAW的獲得最為容易, 因為這都是美軍制式武器
所以理論上應該都可以透過FMS美台政府對政府採購取得
而我個人一直都是支持古斯塔夫炮,
因為射程長外加可以發射高爆彈（HE),適合打登陸艇等軟目標
（SMAW的射程沒那麼長, 不過SMAW好處是有標定槍可以增加命中率）
但是就算台灣取得SMAW和古斯塔夫, 我也不認為這適合取代M72 66火箭彈
SMAW和古斯塔夫最適合取代的應該是目前步兵連建置的反裝甲突擊組的MK19榴彈機槍
不是說MK19不好
而是MK19不適合給純步兵連使用, 一來槍太重 二來彈藥消耗量太大也太重
只適合當做車裝武器, 統一配屬給兵器連或營部連
而步兵連的反裝甲突擊組最適合的就是古斯塔夫炮或是SMAW
而紅雀這種輕型反甲武器還是需要大量採購給步兵班使用
還有我認為你太低估紅雀/AT4以及M72的反甲能力
越戰以及贖罪日戰爭的戰例告訴我們, M72是可以擊穿摧毀T55中型戰車
我不太相信說中共的新一代甲車,
包含04式裝步甲車, 03式空降甲車, 05式兩棲甲車以及09式八輪甲車裝甲厚度有超過T55戰車
或許有一些戰例, BMP甲車在遭到M72/RPG-7攻擊後活命
但是反甲火箭本來就不是打穿裝甲就算是摧毀敵車
無後座力反裝甲武器有能力擊穿=\=保證擊毀, 就算擊穿敵裝甲,能不能摧毀也有一定的運氣層面
因為錐孔裝藥產生的金屬噴流也不一定會引燃戰甲車的燃油或是彈藥
或是破壞其引擎或是變速箱使其失去動力
這也就是為何我認為, 最適合給常備機步營當做建置反裝甲武器的裝備
不是RPG-29 不是SMAW 也不是APILAS
而是一輛裝備有105mm或是120mm戰車炮的驅逐戰車/突擊炮,發射翼穩脫殼穿甲彈而非化學能穿甲彈
當然, 我們討論的是輕步兵, 給國軍廣大的後備役老百姓大叔部隊
所以我也不跳針說無後座力武器無用 用105mm戰車炮加上翼穩脫殼穿甲彈最好
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/14/2014 09:50:59 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 09:39:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
...
在諾曼地，盟軍遭遇的困難反而是登陸之後，被困在半島上一個多月。但那是德
軍誤打誤撞造成的，並非最初計畫。我手上有幾本書，專門談論D-Day之後盟
軍被困住時期的戰況，這比D-Day冷門許多，但對反登陸作戰研究更為重要。
假設德軍將防禦部署在海岸線後方，活用半島特有地形地貌，構築更有縱深的陣
地帶，把諾曼地半島像貝理琉、硫磺島、沖繩那樣搞，有可能將盟軍困在諾曼地
半島上更久，而且打得更痛苦。
事實上，在義大利半島，加上有地形幫助，凱賽林元帥就相當成功。他沒有在海
岸線與盟軍決戰，而是在內陸更有利的地形上構築防線。結果就是邱吉爾所說
的，盟軍變成「擱淺的鯨魚」，幾次登陸都無法取得很大成功。結果德軍持久抵
抗成功，一直到戰爭結束都還維持有組織的防禦。
但書籍跟電視紀錄片往往也是更重視西線戰況，少談義大利戰線的苦戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果討論的是台灣的反登陸作戰的話，
我也認為不應該把過多力量放在灘際防禦，
而應該引入後方進入城鎮作戰。
這樣也可以直接在作戰想定上，
掐住中共兩岸作戰"儘量不死人，要死死軍人"的作戰方針。
但是這其實像有點殘酷的把老百姓當擋箭牌一樣... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 09:49:04
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如果阿共真要打仗，他哪會在乎"儘量不死人，要死死軍人"。
決策者只會怕一件事，如果死太多軍人或損失比預期還高會被政敵拿來當攻擊的藉口，我相信阿共內心有做出死傷幾萬人的心理準備。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 10/14/2014 09:51:25 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 10:11:51
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先跟各位說一下，口徑大小跟重量有很明確的等差關係，66重3公斤/老共PF89口徑80MM重4.2公斤/RPG27口徑105MM總重8.5公斤/PF98口徑120MM總重超過10公斤!!
按各國教範統計重量低於5公斤者都屬不佔編制的單兵反裝甲武器，高於5公斤通常變成2~3人一伍的連級反裝甲伍~
RPG-7與石魔就是2人組，PF98更是3人組，當然M2/M3 84MM更是3~4人一伍編裝~
故建議自此請說明您建議的武器是單兵攜行操作還是多人攜行
個人認為開發90MM口徑重量約4.5公斤的[單兵反奘甲火箭]比紅X更適合果軍需求，若能生產溫壓蛋與油氣蛋那更好!!
至於連級反裝甲火箭建議仿造石魔但口徑加大到100MM，若嫌麻煩那搞個眾列蛋沿用舊口徑也無彷，若能將9MM測距蛋改成雷射測距那更好~
至於火箭彈翼問題，解決方式蓋略有二:
1.延遲彈開蛋翼，工蜂六就有此技術，但是蛋筒裏要有螺旋凸起讓蛋頭先自旋。
2.火箭噴火口內裝折偏翼或小噴嘴，導入自旋穩定，這個技術更早，土共107火箭就是這種自旋模式穩定，但是我們一直不清楚到底每秒自旋多少圈會影響銅質喇叭錐狀體行成金屬噴流??
因位都是看到105戰車砲中的描述，並非初速低的火箭彈說~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 10:28:47
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quote:
（略）
而步兵連的反裝甲突擊組最適合的就是古斯塔夫炮或是SMAW
而紅雀這種輕型反甲武器還是需要大量採購給步兵班使用
（略）
那個其實就對面PLA的步兵編制，步兵班塞拋棄式的80mm PF-89，連級反裝甲班
則有120mm PF-98可用。
儘管我們大戰過步兵無後座武器問題很多次，甚至幾年前還開過專用主題。
http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=7061
幻想武器-國造77mm基層反裝甲火箭
但還得回到這討論一開始就在談，也不可避免要一直重談的問題：
在有限的兵力跟後勤體制下，如何在一個步兵連內塞入最適當的裝備跟人員，而
且要維持高度的戰鬥能力？
如果可以，當然我也覺得一個無敵大步兵連，應該把所有好用的傢伙都帶上：
小口徑突擊步槍、班用機槍，中口徑泛用機關槍、特等射手步槍，大口徑重機關
槍、反物質步槍，破門用散彈槍，重武器組自衛用PDW槍，40mm榴彈發射
器，60mm突擊迫砲，81mm迫擊砲，小口徑輕型無後座武器，大口徑多用途無後座
武器，40mm高速榴彈機槍，輕型反裝甲飛彈．．．etc.
X，全部帶上多萬歲啊！而且一個步兵連要編入超過USMC全盛時期的200人！建造
一個史上最強編裝的步兵連！
．．．．．．但考慮到人力有限，多種裝備採購維持費用昂貴，多種彈藥更會成
為後勤惡夢，還要保持兵力調動的靈活度，於是我們必須使用削去法，在能維持
戰鬥力的前提下，將不必要的武器跟人員編制一個一個消除。
如果經費上都能維持是沒問題，拋棄式火箭彈可以像手榴彈一樣當成「彈藥」管
理，不必列入標準編制，反正要用時發下去就對了。隔壁日本陸自也是這樣管理
PF-3。
但如果維持有困難，步兵連屬多用途無後座武器，只能在大口徑發射器式跟小口
徑拋棄式之間二擇一時，我毫無疑問會選擇大口徑發射器式。
火力過剩頂多Over Kill，但火力太弱解決不了目標就是被擺平。而且容易更換
更新彈種、加裝新瞄具，長期來看運用容易，成本效益也高得多。
是故，我會傾向使用以色列跟俄羅斯式的步兵班，分成至少2伍，一伍配備機關
槍，另一伍是配備RPG-7等級以上的大口徑發射器無後座武器的多人小組。這個
發射器要有多種彈藥可選擇，有個甚至能在夜間使用的先進瞄具，而且威力足以
擺平大多數步兵要對付的目標，還能嚇嚇MBT。
這個要求大概最少也要80mm以上的SMAW/古斯塔夫砲，甚至是100mm以上的PF-98
/RPG-29/RPG-32。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 10:57:38
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參考美式編制的話,其實就是通通塞進車輛裡面一起帶走....坦白講如果武器發展充分的話,大口徑直射武器在動力裝甲出來前後的時間裡,討論必要與需要有點尷尬.
不然準度足夠的話通通塞給武器連,UAV定位加上紅外線/雷射導引的120迫砲會很剛好.... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 11:08:27
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quote:
Originally posted by LUMBER
參考美式編制的話,其實就是通通塞進車輛裡面一起帶走....坦白講如果武器發展充分的話,大口徑直射武器在動力裝甲出來前後的時間裡,討論必要與需要有點尷尬.
怎麼會呢，我覺得步兵班就是應該要能幹掉300m以內的所有地面目標，包含MBT。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 11:29:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
（略）
而步兵連的反裝甲突擊組最適合的就是古斯塔夫炮或是SMAW
而紅雀這種輕型反甲武器還是需要大量採購給步兵班使用
（略）
那個其實就對面PLA的步兵編制，步兵班塞拋棄式的80mm PF-89，連級反裝甲班
則有120mm PF-98可用。
PF89是否广泛配发还有疑问，很少在电视上看到，有种说法是战时加强
倒是仿РПО-A式93mm云爆火箭筒的PF97配发的还多些，至少在军事节目上看到过多次。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 11:33:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by LUMBER
參考美式編制的話,其實就是通通塞進車輛裡面一起帶走....坦白講如果武器發展充分的話,大口徑直射武器在動力裝甲出來前後的時間裡,討論必要與需要有點尷尬.
怎麼會呢，我覺得步兵班就是應該要能幹掉300m以內的所有地面目標，包含MBT。
小的點名武器連,就是因為自己就是武器連出身.
我們的裝備重到機動不起來,就是要在必要的時候進入其他連,讓整個營一起動起來.
畢竟一直提及大口徑直射武器在營級,可是營是由連組成的....由武器連操作
所以一般步兵連帶的東西即使可以在300M以內消滅MBT,也只是暫時,數量也極其有限.
一個步兵班裡面要塞多少哪種東西,才能打爆什麼....因為數量問題,比較像是拖延到武器連來支援.
畢竟步兵帶的重量有限,武器連能分擔的就多擔一點.
所以如果真有願景....萬能的120迫砲組就直接轟了吧?
不然有動力裝甲啪啪造的話,一個班要帶幾管大口徑無後座力火箭也就不是問題了. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 13:39:35
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quote:
Originally posted by zfss
PF89是否广泛配发还有疑问，很少在电视上看到，有种说法是战时加强， 倒是仿РПО-A式93mm云爆火箭筒的PF97配发的还多些，至少在军事节目上看到过多次。
不只廣泛配發，還衍生出WPF89-1和PF89A兩種油氣彈，更早之前因為PF89的口徑與69式40火第三代的彈頭相近，還將相關技術移轉到上面使用~~
而PF97比較少曝光，連超大007兄弟與鐵血上面的照片都少的可憐~
我們這裡行軍打野外的時候都帶66空筒做戰術動作，通常不是漆成藍色就是紅色，沒人敢攜帶實彈或發射次口徑的訓練筒出來玩~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 19:00:11
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的點名武器連,就是因為自己就是武器連出身.
我們的裝備重到機動不起來,就是要在必要的時候進入其他連,讓整個營一起動起來.
畢竟一直提及大口徑直射武器在營級,可是營是由連組成的....由武器連操作
所以一般步兵連帶的東西即使可以在300M以內消滅MBT,也只是暫時,數量也極其有限.
一個步兵班裡面要塞多少哪種東西,才能打爆什麼....因為數量問題,比較像是拖延到武器連來支援.
畢竟步兵帶的重量有限,武器連能分擔的就多擔一點.
所以如果真有願景....萬能的120迫砲組就直接轟了吧?
不然有動力裝甲啪啪造的話,一個班要帶幾管大口徑無後座力火箭也就不是問題了.
怎麼會呢，兩伊戰爭時代的伊朗步兵班據說是這樣的。
http://www.juniorgeneral.org/JClick.php?UID=11516
基本上就是步槍兵+通用機關槍+RPG-7。
將10kg以上的通用機關槍或是無後座武器分到步兵班手上，在以前是很常見的。
大家都知道的WW2德軍步兵班的MG34/42也在10kg以上。Bren LMG/ZB-26也有
10kg。
WW2之後常見的另一種做法，是將無後座直射武器跟泛用機關槍配發到步兵排武
器班，然後依狀況配屬給各步兵班。
70年代的PLA也是將69式火箭筒=40火箭筒=RPG-7配發到步兵排、班。
贖罪日戰爭時代的以色列陸軍其步兵排指揮-武器班據說是這樣的：
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=328909
排長x1、武器班長x1：Uzi衝鋒槍。
無線電兵x1：Uzi衝鋒槍。
機槍兵x1：FN MAG機關槍。
輕迫砲兵x1：2英吋迫擊砲+Uzi衝鋒槍。
反裝甲小組x2：RL-83 Blindicid火箭筒+Uzi衝鋒槍。
步槍兵x2：FN FAL+槍榴彈。
一般步兵班則配屬FN FAL跟Uzi衝鋒槍。
同一時期的敘利亞步兵排也是類似的編制。
http://www.juniorgeneral.org/JClick.php?UID=1436
參考很多實際打過血戰的前人編制，我想最少也要將一款RPG-7級的無後座武器
配屬到步兵排，這才像話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/14/2014 19:17:09 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 19:16:14
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| 這些都是很常見的一般步兵編制....內含一個反裝甲伍台灣也相同.三個反裝甲伍的班則是強化過的反戰車編制.... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 19:19:57
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quote:
Originally posted by LUMBER
這些都是很常見的一般步兵編制....內含一個反裝甲伍台灣也相同.三個反裝甲伍的班則是強化過的反戰車編制....
問題是我們的反裝甲伍用的是66火箭彈啊，而且大家被66寵壞了，竟然很多人嫌全
世界都在用的RPG-7發到步兵排班太重。
PIAT更重達15kg，英軍跟澳大利亞軍的步兵排班，還要扛著它打完整場二戰跟韓戰呢。
現在有最新科技將古斯塔夫砲、RPG-7這類無後座發射器大幅度減重了，還不用嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/14/2014 19:25:37 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 19:41:10
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伊朗制式武器是HK授權的G3與MG3，剩下的就是跟中共買的M22(56沖)，並沒有FAL出現，因為當年該國被北約抵制。
時代的巨輪在往前，M60/MG3/MAG除了特殊任務外是不會下放到班成為建制武器，因為大家一起分擔8~10個250發盒裝彈鍊已經是過去式了，因為當年班兵身負60~150發子彈還oK~
揹你的機槍彈藥緊急時根本沒法丟給你用，所以必須撥2位班兵拿彈藥箱提供1000發的基本火力。
至於背著超過100MM大口徑的反裝甲武器，不是手拿衝鋒槍(短卡賓)就是拿手槍，需要另一班兵幫忙掩護與交火，因為據研究正常班兵負重25~35公斤，超過了反而有害機動力~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 19:44:57
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Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by zfss
PF89是否广泛配发还有疑问，很少在电视上看到，有种说法是战时加强， 倒是仿РПО-A式93mm云爆火箭筒的PF97配发的还多些，至少在军事节目上看到过多次。
不只廣泛配發，還衍生出WPF89-1和PF89A兩種油氣彈，更早之前因為PF89的口徑與69式40火第三代的彈頭相近，還將相關技術移轉到上面使用~~
而PF97比較少曝光，連超大007兄弟與鐵血上面的照片都少的可憐~
我們這裡行軍打野外的時候都帶66空筒做戰術動作，通常不是漆成藍色就是紅色，沒人敢攜帶實彈或發射次口徑的訓練筒出來玩~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
PF89A是多用途弹啊
真廣泛配發了啊，我去找找图片去 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 20:01:09
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伊朗制式武器是HK授權的G3與MG3，剩下的就是跟中共買的M22(56沖)，並沒有FAL出現，因為當年該國被北約抵制。
用FAL那個是敘利亞軍啦。現在內戰中偶爾還是會出現FAL。
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時代的巨輪在往前，M60/MG3/MAG除了特殊任務外是不會下放到班成為建制武器，因為大家一起分擔8~10個250發盒裝彈鍊已經是過去式了，因為當年班兵身負60~150發子彈還oK~
揹你的機槍彈藥緊急時根本沒法丟給你用，所以必須撥2位班兵拿彈藥箱提供1000發的基本火力。
至於背著超過100MM大口徑的反裝甲武器，不是手拿衝鋒槍(短卡賓)就是拿手槍，需要另一班兵幫忙掩護與交火，因為據研究正常班兵負重25~35公斤，超過了反而有害機動力~
因為突擊步槍的出現，讓步兵班的自動武器火力上升了，沒有班用機槍其實也勉
強能打，只是有一款能跟突擊步槍共用子彈的班用機槍還是比較好。
7.62mm通用機槍的配置位置也是討論過很多次的問題了。目前來看妥協點就是跟
無後座武器一起配屬到步兵排火力班，然後看狀況集中或發下去支援步兵班。
（隔壁陸自是乾脆將通用機槍從編制中除掉，不過他們有很複雜的背景，包含國
產機關槍是一個悲劇的歷史）
所以說中東那邊流行的步兵排編制其實還蠻合理的。
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步槍班：突擊步槍+班用機槍or特等射手步槍。
火力班：無後座武器小組、通用機槍小組。
排部：排長、副排長、無線電兵。
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舊英軍還會在排配屬2-inch突擊迫砲（跟舊日軍的八九式重擲彈筒性能類似），
但現在於多用途無後座步兵砲跟40榴夾殺之下，這並不必要。
（儘管我個人很喜歡突擊迫砲，但它需要額外的彈藥，也確實必要性較低）
國軍步兵排現行編制以此來看合理，就是缺了一個給力靠譜的Powerful無後座武
器而已。
至於步兵連火力排就是傳統的81迫砲跟50機槍，這好說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/14/2014 20:15:13 |
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慎．中野
我是老鳥
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現代步兵連排班編裝與戰術7
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