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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 02/26/2015 : 22:51:25
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我幾天前搭飛機時在飛機上看韓國電影"鳴粱"
https://www.youtube.com/watch?v=XDoL8BCm0p0
我不知道寫實程度高不高, 所以想問版友
1. 為何劇中日本的船艦都沒有火炮?並且韓國炮也偏小?
最接近火炮的就是快要到劇尾有個日本兵拿大筒打李舜臣
但那也是是短管的大口徑火繩槍
而只有韓國的板屋船有裝火炮
但是板屋船上的火炮也非常的小,
不像歐美歷史電影中的船用加農砲(cannon)
也不像是中國或台灣常見的紅衣炮/大將軍炮那樣的大
其中還有出現一次明朝初年比較常見的碗口銃
但是我好奇碗口銃是否真的和電影中一樣是平射
因為我一直以為這種短管大口徑炮一定是曲射的臼炮(mortar)
2.劇中日本水兵都用火槍當主要武器
而韓國水兵卻都沒有火槍, 遠的用火砲打盡的用弓箭射
我很好奇為何韓國水兵都沒有火槍或是中國常見的步兵火銃(hand-cannon)?
只仰賴弓箭?
畢竟日韓距離這麼近, 連當時的明朝都有引進日本火槍鳥銃
韓國卻清一色只有弓箭實在讓我感到不可思議.
3.劇中韓國軍官的佩刀, 看起來像是幕府時代的日本刀打刀
因為比較短, 不像戰國時代的日本太刀或是中國苗刀(倭刀)
太刀/苗刀其實是同一個設計來的, 刃長通常達80~90cm
但是劇中的韓國刀雖然外型像日本刀 但是我看刀刃應該只有60~70cm長
也就是比同時期的日本刀還要短得多
所以我好奇這是否是真的? 還是韓國刀其實是日本打刀的先驅~~XDD
另外就是韓軍的盔甲怎麼這麼像兩岸歷史劇的明式盔甲
4.為何兩軍對壘時, 所有的船艦都不掛帆 只靠划槳?
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/26/2015 : 23:07:48
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https://ja.wikipedia.org/wiki/鳴梁海戦
鳴梁海戦
可以參考一下日方的資料,以日方的觀點,鳴梁只是芝麻點大的遭遇戰.
日方只有幾十人戰死,日方老闆藤堂高虎負傷.
韓方就....看電影囉!
比較有規模的是露梁海戦.
https://ja.wikipedia.org/wiki/露梁海戦
不過,李舜臣也在這場海戰掛點.
雙方都聲稱勝利.
PTT的歷史研究討論群中,如戰史版,日本歷史版或日本戰國版.
都有過極為專業的討論.可以參考,具體是哪篇,個人就沒印象了....
(戰史版,印象中不久之前討論過火砲...)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/26/2015 23:12:56 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/26/2015 : 23:19:37
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李氏朝鮮本來就受中國影響很深,盔甲型制其實從元末明初就差不多那樣了.
然後壬辰倭亂時朝鮮已經武備廢弛很久了,主要還是因為國家窮又落後,火砲不多也還是明式的,日本火槍則是當時先進的西洋槍.
然後日本是真的幾乎沒有大砲,這跟日本還是封建式的軍閥軍隊很有關係,軍隊是諸侯各自養各自的,所以供得起軍隊裝備的國力不是日本全國的國力而是頂多幾個縣的財力,
大砲就算是幾十萬石的大名也不見得造得出買得起,有那麼多錢也是先買火槍.除此之外日本路狹多山,大砲這種重裝備非常難運輸,野戰幾乎沒機會發揮.
日軍洋槍算是很普及但其實也不過佔全軍十分之一,明朝當時的火器普及率都高得多,只是明朝大部分還是舊式火器,有沒有日本當時的西式火槍那麼利害這我不清楚,應該是比較差.
最後船帆的部分,日韓船隻當時航海技術都不怎樣,當時的方船帆只能順風不能逆風,所以根本不能作戰術動作. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/26/2015 : 23:48:22
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我個人比較認同韓方觀點, 才十多艘船對抗上百艘日本船,
能夠全身而退一艘不損就很驚人了, 還能擊沉超過30艘日本船簡直是奇蹟
就算是遭遇戰小衝突也實在很難能可貴
就像是日本乙未戰爭中也是一堆"芝麻綠豆大的小衝突",但是還是有高級軍官的傷亡, 也是難能可貴
我看完電影後我覺得日本會輸的原因 當然是電影演的
主要是
1. 輕敵又情報失當, 大艦隊跑到寬只有294公尺的狹窄海域
http://zh.wikipedia.org/zh-mo/%E9%B8%A3%E6%A2%81%E6%B5%B7%E5%B3%A1
又不熟悉海象, 最後無法克服韓軍在潮水上的優勢
2. 船隻沒有火炮.
只靠有效射程不到50公尺的火繩槍這怎麼打?
反過來看, 之前韓國軍用火炮打火繩槍還可以打輸海戰也實在太鳥了.
3.不團結. 不過也許這只是電影劇情而已
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/26/2015 : 23:58:24
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quote:
Originally posted by HOTARU
然後日本是真的幾乎沒有大砲,這跟日本還是封建式的軍閥軍隊很有關係,軍隊是諸侯各自養各自的,所以供得起軍隊裝備的國力不是日本全國的國力而是頂多幾個縣的財力,
大砲就算是幾十萬石的大名也不見得造得出買得起,有那麼多錢也是先買火槍.除此之外日本路狹多山,大砲這種重裝備非常難運輸,野戰幾乎沒機會發揮.
日軍洋槍算是很普及但其實也不過佔全軍十分之一,明朝當時的火器普及率都高得多,只是明朝大部分還是舊式火器,有沒有日本當時的西式火槍那麼利害這我不清楚,應該是比較差.
這讓我覺得還頗瞎的
因為我原本以為日本有大砲, 因為後來德川家康打豐臣家的大阪戰役是有用大砲的
並且有和製大砲和大筒這個兩個名詞
看了電影後回去爬文才發現原來戰國時代日本大砲真的很罕見
大筒不是大砲而是短管的抬槍
我可以理解陸戰上大砲很笨重不利運輸
但是我不能理解的是海戰上大砲裝在船上水運 運輸一點問題也沒有
必且海戰上大砲可以擊破船身, 可以擊沉對方艦艇. 可以避開登舷短兵相接
這在元末明初中國的長江水戰上朱元璋大戰陳有諒就用大砲互轟
日本到了戰國時代水戰還沒有大砲讓我非常的吃驚
另外電影中的韓國火炮就是中國傳統的大砲嗎?
那我還是第一次看到大型中國傳統大砲的形式阿
真感謝韓國人去復刻出來 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/27/2015 : 00:37:41
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戰國時代日本的水軍也只是一堆近岸小船,算得上大船的沒幾艘,海戰的機會也屈指可數,就只是輸送船,遑論裝大砲了...
其實信長在琵琶湖部屬過可運數百人與百挺火槍的大船當作機動要塞,不過那應該是平底的.
鳴梁道具上下了很大功夫,片中的三千多件日本盔甲武器是跟日本九州的工房訂製的,考據應該沒太大差錯. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/27/2015 : 09:27:19
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1.早期的炮真的不大,這就像二戰不要看到大和號用46cm炮就以為全世界都在用46cm炮一樣,大部份常用的炮都很小.而且那種時代直射都不太準,曲射更難,曲射技術算是數學界獲得資本發展的重要原因.
2.16世紀末西方火槍基本源自於西方傳入,中國日本都一樣,原本的中國火槍不是那種長型的.朝鮮卻沒有引進西方的東西......火炮是蒙古人帶到舊大陸各處的外星科技,朝鮮日本確實沒學到.
3.朝鮮多年沒打仗,不只是沒花錢研發兵器,看到早期會戰中日本人用1.5萬人輕取朝鮮40人守備的關隘時,一度以為書印錯,仔細找才發現真的是這邊幾十人那邊幾百人,最大兵力集結的首都保衛戰"目標"是1400兵,實際還不到......期待這種國家有打造精良的長刀?
4.交戰海域狹小,當成淡水河口那種程度來看比較好,實際上是偷襲人家登陸泊地,而且就是因為怕人家數量多又先看到,還刻意盡量躲在各個島後走狹窄水域,甚至比長江或琵琶湖還狹窄......這種區域用槳(不觸底)或櫓(觸底)比帆好用.
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去年看不知道是前年還是哪年的歷史群像,看過這幾次海戰的描述,看那個數字與其說是亞歷山大與波斯的會戰,不如說更像青銅聖鬥士與黃金聖鬥士的聖戰,就是那種小混混打群架的小規模...... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 02/27/2015 : 14:26:12
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1.日本戰國時代其實對於火槍的描述多數流於誇大，火槍並不是什麼昂貴的武器它大量的用於戰場一個主要目的還是"省錢"，這點跟歐洲是一樣的因為一個農夫只要配屬了火器就能對一個精甲利器滿身武藝的職業武士造成死亡的傷害，這在過往的經驗是不可能的，而大量的職業武士也不是任何一個諸侯國或是國家所能負擔的。
2.火槍本身並不算特別的貴，對於日本而言最貴最難取得的是火藥與鉛，黑火藥的主要成分為硫磺、木炭、硝石(火硝)，其中作為氧化劑的硝石(硝酸鉀)日本只能靠進口，而日本本土只能靠在動物或人的糞便或是菊科蒿屬值物的根上灑尿來取得(鹽硝)，產量少生產工序繁複。
加賀藩五箇山鹽硝生產古蹟
http://www.spacelan.ne.jp/~sakiur-k/ensho2.htm
當時中國生產大量的硝石(中國雪、中國鹽)而且成本低容易取得但限制對日本出口，而跟南蠻買價錢高而且完全受限於人。所以明朝大海盜汪值就是靠走私硝石去日本發了大財而且在當地喊水會結凍比諸侯大名還搖擺。而跟織田爐了10年的石山本院寺就是靠大便硝石來當火藥原料。
所以當年打個槍就很傷荷包了，打砲?還是忍一忍吧............
3.朝鮮當年不但有逆風操帆的技術而且朝鮮船艦比當年明朝的船都來的大(主要是跟航行於渤海與黃海的比)，而日本人海軍被爆打很大原因出於船隻的笨重，作為主力的安宅船結構上類似罐頭，外殼是主要的承力內部以橫梁作支撐，所以船看起來高大威猛確十分笨重，而且操帆技術落後加上沒有類似關船、小早那樣大量的槳手所以常常發生被少量朝鮮水軍全滅或打爆的鳥事(海戰要一次打掉全部或是大部分敵人不是常見的事)。
而海戰中要全程靠風帆操控只有西方的全風帆艦才做得到，這對於船隻的建造技術、成本到水兵的訓練都有很大的要求，而且同時間的西方一樣也有大量的划槳戰艦存在，划槳戰船俱備沒有風都能作戰的優勢而且近海靈活性遠大於全風帆船，在西方的戰史中常常可以看到用划槳戰艦直接突入敵方的港口而靠泊的全風帆艦基本上就是靶子。而在弱風或是無風的狀態下大型風帆戰艦被划槳戰船爆打也是很平常的事
風帆海戰的討論在另一棟樓有詳述。簡單說裝了砲不一定打的到，也不是船就一定能裝砲或是裝大量的砲，而且與西方相比歐洲的算是遠洋與常備性質的海軍或是皇家海盜，而東方則是陸地兵種的水面作戰單位。
4.明朝與朝鮮都有模防日本武士刀的刀型出現，而且族系很多長、短、單、雙手的都有，而長短其實只是使用者對於自己使用經驗與武術理論基礎的改良，在日本武士刀也有長有短，但基本上打的越長就越貴..........
5.在明代朝鮮不但盔甲像、從典章、服飾、文字、年號都一樣，甚至連接大位的世子都需要明朝的認同，更有甚者現在的韓文當年創造出來時朝鮮士太夫還不削用..........
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/27/2015 : 14:58:50
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quote:
Originally posted by waffe
3.朝鮮當年不但有逆風操帆的技術而且朝鮮船艦比當年明朝的船都來的大(主要是跟航行於渤海與黃海的比)，
這我懷疑,萬曆朝鮮之役明軍的大型軍艦福船人員有數十至上百之譜,雖然找不到確切的尺寸但能配置十門左右的大砲,而朝鮮十六世紀才開始學明朝建造板屋船,龜甲船則是在板屋船的尺寸上進一步改良,但也才30公尺前後,要說朝鮮比明軍的主力艦大難以置信. |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/28/2015 : 09:22:22
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作戰艦與商船有差,地理環境也有差,中國華北就那兩個半島有深度比較深的港灣,但這兩個半島與陸地聯絡道路不暢,明清時代華北人口與江南比是1:9(錢穆引的資料),華北算是人口數與經濟落後區,很多東西都不會太先進,就像現在新疆南疆地區造機場條件絕對比土地昂貴的上海便宜方便,但哪邊飛機多與大很明顯......
所以豐臣秀吉也有研究過是不是要直打江南,因為江南來的船比較大,當地也比較富庶,跑去良港多但是貧窮的朝鮮有點...... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 03/01/2015 : 14:45:15
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| 剛看完，跟之前另一部電影"弓"是原班人馬但拍的差多了，本片就是娛樂性質完全沒有歷史參考意義................ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 03/16/2015 : 09:30:41
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明朝早期的軍船與民間用船是分開的。有本書叫龍江船廠志，龍江船廠是所謂的官方造船廠，專門製造戰船，裡面就有提到明朝早期的軍艦樣式跟建造數量。例如400料戰船這種船就是專門的戰艦，不會出現在民船裡。
中後期衛所敗壞，軍船也沒人打理，都爛光了。俞大猷等人不得不徵掉民間的福船或廣船來打倭寇。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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請教戰國時代日韓的火炮以及其他軍事問題
