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david2735280
剛剛入門
31 Posts |
 Posted - 03/06/2015 : 00:45:21
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海軍基於艦隊老化及對岸威脅日益增加而規劃的下一代主戰艦艇
由於美軍艦艇日益大型化，因此軍購管道取得可行性相當低。
再加上國軍兵力的縮編，自動化及人力裁減是勢在必行了。
因此規劃一款通用巡防艦，以取代老派里/並在未來取代成功級以及康定級
並且藉此技術儲備，未來可能可以建造新一代飛彈驅逐艦以取代基隆級。
初步規劃
戰力需求
在防空驅逐艦的保護傘下，巡防艦必須擁有自衛能力並且具有多功能性，包括搭載少量陸戰隊及無人機的使用，而在裝備上則追求通用性，以減少後勤上的壓力。在設計上也保有防空特化的餘裕，由於艦艇數目減少，因此適當的大型化也是必要的。(現有22巡防艦+4驅逐艦)(未來可能縮編為16+4以下)
噸位預估5000噸上下 滿載6000噸內 採用傳統構型但是上層結構予以簡化
航速於30KT上下即可
引擎系統:LM2500系列，強化發電機及電力供應系統。
主要武器:MK41戰術型，6組共48管(主要安裝ESSM及VLA反潛火箭)，位於A砲位+雄風三號飛彈4連裝*2(位於艦身中段)
76mm快砲位於B砲位，艦尾安裝一套方陣系統(若有預算及可取得則使用海公羊系統)。
艦尾放置直升機庫及降落平台，可操作S70C反潛直升機及無人直升機(無人螺旋槳飛機在艦艇上起飛的可行性不知如何?)如果可以透過無人定翼機做OTH的目標觀測或是通訊中繼平台當然是最好。
火控系統:通用型只要擁有基本的傳統雷達系統就可以了，但是可以預留下安裝小型相位陣列雷達的空間，主要的作戰方式還是靠防空驅逐艦的引導作攔截及自衛。
人員目標在160人左右，另外保留搭載一排陸戰隊員的空間。
防空型則是將火控系統換為相位陣列雷達，MK41改裝載SM2飛彈，降低差異性。
這樣設想不知道有沒有什麼問題?(聲納這塊不太熟悉)
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 03/06/2015 : 20:23:53
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76快砲請放A砲位,不然放在B砲位,射界會受極大的限制.........
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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david2735280
剛剛入門
31 Posts |
Posted - 03/06/2015 : 21:06:25
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看起來像是電子設備現代化版的部族級驅逐艦。成本不知道會落在哪個區間?戰力是否能符合海軍的需求?
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 04:04:23
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如果是巡防艦,那排水量太大了.2000-3000噸就OK了.
反正都要量產沱江艦來反艦,
這款巡防艦的主要目的就是反潛,
還有較強的雷達及戰系,可以協助或指揮沱江艦.
區域防空就交給基隆級等級的驅逐艦了.
(1) 防空
防空部分只要基本點防空就好了.海劍二就OK.
MK-41不用裝到48管,太多了.如果沒有發射的彈種,拿掉也無所謂.
基本要有干擾裝置(火焰彈及金屬絲)及CIWS(就是方陣啦)
(2) 反艦
76砲保留在A砲位,可以多加兩座海軍最愛40快砲.
反艦飛彈用雄三+雄二.不用超過沱江艦的水準.
(3) 反潛
反潛魚雷及火箭.
主要是要有拖曳式主被動變深聲吶.(艦首聲吶?!)
艦尾艙室要留大,可開艙門,以便日後部署UAS.
(4) 雷達及戰系
雷達就用機械旋轉式主動相陣列,這個方案有很多,自己搞也行.
戰系應該可以自己來吧?! 資料鍊就是大成,天頻及博勝Link-16.
(5) 動力
不一定要糾結於燃氣渦輪,
如果把海研五號的超靜音電推系統改進一下,拿來用也不賴.
用電推噴水汞吧.這樣反潛力應該會有幫助.
(6) 航空
單直升機庫有輔降裝置.有無人機當然是加分囉.
另外,現在中華民國海軍陸戰隊有上巡防艦的習慣嗎?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 16:48:04
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秋月級巡防艦就是如此.
八八護衛群的區域防空能量在神盾艦，護衛艦群只具短中程防空能力.
不過日本是因為確定有萬噸神盾在手才能功能分類得這麼乾淨.
海軍目前似乎預期不買或買不到神盾驅逐艦,
15年建軍計畫則直接把6000噸級規劃為區域防空艦(若真做了,實際噸位八成會超過)
而這5000~6000噸的點防空巡防艦就顯得很尷尬.
若區域防空艦不是萬噸級,彈數不太夠,海軍應該寧可多做幾艘區域防空型.
而不會做這種只小一點點卻防空差很多的.
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Edited by - kumachan on 03/07/2015 17:15:42 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 18:29:07
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quote:
Originally posted by kumachan
秋月級巡防艦就是如此.
八八護衛群的區域防空能量在神盾艦，護衛艦群只具短中程防空能力.
不過日本是因為確定有萬噸神盾在手才能功能分類得這麼乾淨.
海軍目前似乎預期不買或買不到神盾驅逐艦,
15年建軍計畫則直接把6000噸級規劃為區域防空艦(若真做了,實際噸位八成會超過)
而這5000~6000噸的點防空巡防艦就顯得很尷尬.
若區域防空艦不是萬噸級,彈數不太夠,海軍應該寧可多做幾艘區域防空型.
而不會做這種只小一點點卻防空差很多的.
那要看有多少預算.
秋月級已經是很通用型,5000噸,就已經貴得半死.
要像日本這樣的有錢人才造得起,不過連日本也不是很吃得消.
一艘壓價錢也要750億日圓.加點錢,我們可以造區域防空艦了.
其實概念像改裝前的部族級,只是再把機庫縮小一點,降一下排水量.
分工才可以把船造得專業一點.也不會花過高的預算.
要想樣樣通也行,不是每艘船都一般般,就是整體經費貴得要死.
海自因為有錢,所以船造得比較全面,秋月都還有FCS-3A,32管MK-41,
還可以擺兩台直升機.....這太奢侈了.照我看,阿武隈级改進版就差不多.
區域防空艦,目前是基隆級在罩,未來就算沒神盾,也是要上看基隆級.
不過,排水量要下來一點,省一些日常操作費用,如油錢之類的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/07/2015 18:38:24 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 19:09:04
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防空反潛共用設計不知能否減輕預算負擔？濟陽目前就4200噸，再加大機庫擺S-70C與防空系統，5000噸級跑不掉，硬壓排水量似乎也沒多少意義
雷達能有什麼貨色還不知道，防空型最好要有四面盾，讓紀德可以專注在遠程警戒，不提中國航艦戰鬥群，潛射反艦飛彈就能對我軍艦隊造成威脅，跟以前威脅只會從單方向來的情況不同了
反潛型（滿載6000噸）
武裝：76砲、八聯裝MK-41*4（ESSM*64、VLA*16）、雄二and雄三、S-70*2或S-70及UAV各一
反潛系統：濟陽級拆屍大法
預算不夠就把其中兩組MK-41換成MK-16
防空型（滿載7000噸）
武裝：76砲、八聯裝MK-41*8（SM-2*40、ESSM*64、VLA*8）、雄二and雄三、S-70*1或S-70及UAV各一
船體基本上是反潛型加長，有ESSM後防空飛彈載彈量大幅提升，MK-41再加怕國軍沒錢買彈，而且也不知該裝啥（戰斧？）
※※※
cwchang2100前輩所提應該是下一代3000噸級巡防艦吧？
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 20:28:19
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防空型,為何要四面盾??
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 21:05:48
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quote:
Originally posted by xc091832
防空反潛共用設計不知能否減輕預算負擔？濟陽目前就4200噸，再加大機庫擺S-70C與防空系統，5000噸級跑不掉，硬壓排水量似乎也沒多少意義
雷達能有什麼貨色還不知道，防空型最好要有四面盾，讓紀德可以專注在遠程警戒，不提中國航艦戰鬥群，潛射反艦飛彈就能對我軍艦隊造成威脅，跟以前威脅只會從單方向來的情況不同了
反潛型（滿載6000噸）
武裝：76砲、八聯裝MK-41*4（ESSM*64、VLA*16）、雄二and雄三、S-70*2或S-70及UAV各一
反潛系統：濟陽級拆屍大法
預算不夠就把其中兩組MK-41換成MK-16
防空型（滿載7000噸）
武裝：76砲、八聯裝MK-41*8（SM-2*40、ESSM*64、VLA*8）、雄二and雄三、S-70*1或S-70及UAV各一
船體基本上是反潛型加長，有ESSM後防空飛彈載彈量大幅提升，MK-41再加怕國軍沒錢買彈，而且也不知該裝啥（戰斧？）
※※※
cwchang2100前輩所提應該是下一代3000噸級巡防艦吧？
壓排水量,對船身或鋼材來說,差不了多少錢.
但是,他的意義是不要裝太多次要的武器.這樣就可以省很多錢.
排水量我有寫,是3000噸級的.
到6000-7000噸,那就是驅逐艦的等級.
不知道您想討論的是巡防艦還是驅逐艦?!
建議可以先估一下預算,要不然一直加,最後其實真的很幻想...
成功級的造價約6.5億美金,拉法葉級約3億(當然不含武器).
像日本的愛宕級約14-15億美金(含神盾約五億美金),秋月級7.5-8.4億美金.
個人是考慮目前的財政並沒有好於當年二代艦,
所以,價格不會高於成功級的造價.
沱江級的造價約0.7-0.8億美金.
OK,那現在所謂的巡防艦,您打算花多少銀子?
可以把所有要造的艦加總除以N(花N年造),
就可以知道每年要花多少銀子.
中華民國海軍現役22艘巡防艦,
假設每艘造價6.5億美金,22x6.5=143億美金,約合台幣4433億元.
這並沒有考慮四艘驅逐艦,及未來潛艇的費用.如果加入.
再加上其他如沱江艦,磐石艦的建造費用.
總經費上看8000億台幣以上........
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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david2735280
剛剛入門
31 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 22:29:21
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原先的構想是推測在艦艇數量下降之下，要提高質，同時噸位太小是否會有海象的問題也是值得推敲。
XC大的想法跟我類似，用通用型的艦體，在只更換火控系統下，便可轉型為防空巡防艦(MK41換裝SM2+單面相位陣列雷達)這樣在維護成本上也可以保持在某個程度吧
藉由設備的共通性來降低維持費用 不過取得性跟預算才是最大的對手吧 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 23:06:25
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quote:
Originally posted by cwchang2100
壓排水量,對船身或鋼材來說,差不了多少錢.
但是,他的意義是不要裝太多次要的武器.這樣就可以省很多錢.
排水量我有寫,是3000噸級的.
到6000-7000噸,那就是驅逐艦的等級.
不知道您想討論的是巡防艦還是驅逐艦?!
建議可以先估一下預算,要不然一直加,最後其實真的很幻想...
成功級的造價約6.5億美金,拉法葉級約3億(當然不含武器).
像日本的愛宕級約14-15億美金(含神盾約五億美金),秋月級7.5-8.4億美金.
個人是考慮目前的財政並沒有好於當年二代艦,
所以,價格不會高於成功級的造價.
沱江級的造價約0.7-0.8億美金.
OK,那現在所謂的巡防艦,您打算花多少銀子?
可以把所有要造的艦加總除以N(花N年造),
就可以知道每年要花多少銀子.
中華民國海軍現役22艘巡防艦,
假設每艘造價6.5億美金,22x6.5=143億美金,約合台幣4433億元.
這並沒有考慮四艘驅逐艦,及未來潛艇的費用.如果加入.
再加上其他如沱江艦,磐石艦的建造費用.
總經費上看8000億台幣以上........
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
個人所提為驅逐艦沒錯，樓主開的規格就已經是驅逐艦噸位了。
防空型預算八億美金，反潛型期望壓到五億，兩型各四艘，平均預算與前輩所提的六點五億相同。
3000噸級預算必須壓更低，裝備能殺肉就殺肉，直昇機庫也不會當標配，反潛型航速要求25節，通用型30節，共建十艘，預算平均每艘三億美金。
八艘驅逐艦預算約1600億台幣，十艘巡防艦約900億臺幣，共2500億臺幣。
這估計的確偏向樂觀，臺灣財政是否能負擔小弟也不看好，但與其造一堆不上不下的巡防艦，小弟認為縮減艦隊，用功能較完整的驅逐艦代替會更合適。
若國造潛艦能成功，更進一步裁減水面艦隊，多造幾艘潛艦或許也是選項。 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 03/07/2015 : 23:27:28
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quote:
Originally posted by david2735280
原先的構想是推測在艦艇數量下降之下，要提高質，同時噸位太小是否會有海象的問題也是值得推敲。
XC大的想法跟我類似，用通用型的艦體，在只更換火控系統下，便可轉型為防空巡防艦(MK41換裝SM2+單面相位陣列雷達)這樣在維護成本上也可以保持在某個程度吧
藉由設備的共通性來降低維持費用 不過取得性跟預算才是最大的對手吧
狂喊窮的HMS，他們Type26巡防艦都弄到6000噸級了… …以3000噸級為主力能做多少事小弟頗懷疑的。
※※※
剛才想了一下，3000噸級還分構型其實頗無言的。
用四組柴油機，航速以27節為目標，八聯裝MK-41只弄一組，ESSM*16、VLA*6，這樣就很夠了。
沒錢就用MK-16跟斜發劍二頂，ARSOC*8、劍二*16，省錢為上。
其他的東西老樣子能殺肉就殺肉，中華民國海軍殺肉技術世界第一。 |
Edited by - xc091832 on 03/07/2015 23:51:27 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 03/08/2015 : 00:14:33
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quote:
Originally posted by david2735280
原先的構想是推測在艦艇數量下降之下，要提高質，同時噸位太小是否會有海象的問題也是值得推敲。
XC大的想法跟我類似，用通用型的艦體，在只更換火控系統下，便可轉型為防空巡防艦(MK41換裝SM2+單面相位陣列雷達)這樣在維護成本上也可以保持在某個程度吧
藉由設備的共通性來降低維持費用 不過取得性跟預算才是最大的對手吧
小弟在巡防艦設計想法上與cwchang2100前輩差距應該不大，不過小弟參考的是056，這噸位耐海性算夠。
驅逐艦八艘剛好把八艘濟陽級的裝備拆上去，不過這也偏樂觀，濟陽級的聲納頗老了，是否全部都還能用持保留態度，海軍前陣子說要幫濟陽級進行性能重建，若評估後認為工程量太大，搞不好就新造船體了。
個人淺見，反潛型最適合的雷達應該是SPY-5，不過海軍似乎有新玩具搭配劍二在測試，這多想也只是浪費腦力，海軍已經在弄了。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 05:49:11
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quote:
Originally posted by xc091832
個人所提為驅逐艦沒錯，樓主開的規格就已經是驅逐艦噸位了。
防空型預算八億美金，反潛型期望壓到五億，兩型各四艘，平均預算與前輩所提的六點五億相同。
3000噸級預算必須壓更低，裝備能殺肉就殺肉，直昇機庫也不會當標配，反潛型航速要求25節，通用型30節，共建十艘，預算平均每艘三億美金。
八艘驅逐艦預算約1600億台幣，十艘巡防艦約900億臺幣，共2500億臺幣。
這估計的確偏向樂觀，臺灣財政是否能負擔小弟也不看好，但與其造一堆不上不下的巡防艦，小弟認為縮減艦隊，用功能較完整的驅逐艦代替會更合適。
若國造潛艦能成功，更進一步裁減水面艦隊，多造幾艘潛艦或許也是選項。
(1) 您估的是18艘,之前22艘已經是少4艘,一次減8艘,這也太狠了吧...
(2) 反潛型的價格低估,五億美金買韓貨也只有3700-4000噸.您的標準應該會到6-7億.
(3) 3000噸巡防艦只有三億美金?! 不知是要跟誰買? 這個是1500-2000噸的價格.
這個預算基本上破3000億無懸念,就算是少8艘艦,也要破3500億.
海軍的計畫是30年4000億,不過是包山包海.
您的預算,大概只有左岸做得出來....
quote:
Originally posted by xc091832
狂喊窮的HMS，他們Type26巡防艦都弄到6000噸級了… …以3000噸級為主力能做多少事小弟頗懷疑的。
※※※
剛才想了一下，3000噸級還分構型其實頗無言的。
用四組柴油機，航速以27節為目標，八聯裝MK-41只弄一組，ESSM*16、VLA*6，這樣就很夠了。
沒錢就用MK-16跟斜發劍二頂，ARSOC*8、劍二*16，省錢為上。
其他的東西老樣子能殺肉就殺肉，中華民國海軍殺肉技術世界第一。
HMS再怎麼窮,他們還造兩艘航母勒! 不要看不起英女皇.
以前殺肉,是因為舊船有更新過新的武器及戰系.
所以用新船體放相對新的武器及戰系.
現在到2020-2030,船還沒舊,武器及戰系先過時,哪有新肉可殺?
能殺的肉都是便宜貨,省不了多少.
quote:
Originally posted by xc091832
小弟在巡防艦設計想法上與cwchang2100前輩差距應該不大，不過小弟參考的是056，這噸位耐海性算夠。
驅逐艦八艘剛好把八艘濟陽級的裝備拆上去，不過這也偏樂觀，濟陽級的聲納頗老了，是否全部都還能用持保留態度，海軍前陣子說要幫濟陽級進行性能重建，若評估後認為工程量太大，搞不好就新造船體了。
個人淺見，反潛型最適合的雷達應該是SPY-5，不過海軍似乎有新玩具搭配劍二在測試，這多想也只是浪費腦力，海軍已經在弄了。
差距在價格,這點就差很多了.
056聽說是以商規建造,不知真假,這點就會差很多錢了.
濟陽級是巡防艦,能拆的是反潛裝備而已,就如您說的,也有點過時.
目前的計畫是用佩里級來換.就不知道是4換8,還是4換4.
既然是反潛型,雷達應該不是主要重點,就如您所寫,海劍二也是要整合測試.
就算真的用SPY-5也是一樣.並且也是要看價格.目前個人手上並無SPY-5的價格.
不過歷來SPY系列都不便宜.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 06:40:36 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 12:35:02
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quote:
Originally posted by cwchang2100
(1) 您估的是18艘,之前22艘已經是少4艘,一次減8艘,這也太狠了吧...
(2) 反潛型的價格低估,五億美金買韓貨也只有3700-4000噸.您的標準應該會到6-7億.
(3) 3000噸巡防艦只有三億美金?! 不知是要跟誰買? 這個是1500-2000噸的價格.
這個預算基本上破3000億無懸念,就算是少8艘艦,也要破3500億.
海軍的計畫是30年4000億,不過是包山包海.
您的預算,大概只有左岸做得出來....
quote:
Originally posted by cwchang2100
HMS再怎麼窮,他們還造兩艘航母勒! 不要看不起英女皇.
以前殺肉,是因為舊船有更新過新的武器及戰系.
所以用新船體放相對新的武器及戰系.
現在到2020-2030,船還沒舊,武器及戰系先過時,哪有新肉可殺?
能殺的肉都是便宜貨,省不了多少.
quote:
Originally posted by cwchang2100
差距在價格,這點就差很多了.
056聽說是以商規建造,不知真假,這點就會差很多錢了.
濟陽級是巡防艦,能拆的是反潛裝備而已,就如您說的,也有點過時.
目前的計畫是用佩里級來換.就不知道是4換8,還是4換4.
既然是反潛型,雷達應該不是主要重點,就如您所寫,海劍二也是要整合測試.
就算真的用SPY-5也是一樣.並且也是要看價格.目前個人手上並無SPY-5的價格.
不過歷來SPY系列都不便宜.
18艘並不包含代替基隆級的主力驅逐艦，計入四艘主力驅逐艦後仍是22艘。
小弟所想的巡防艦滿載排水量為2000多噸，放棄全軍規，盡量把預算挪到驅逐艦上。
現有艦上能拆的應該只剩聲納與RAST，雷達部份小弟就不太懂了，AN/SPS-49拆給巡防艦用或許還可以？
目前想法是聲納盡可能延用，反潛型低估主因是聲納系統有現成貨，雷達用次級品即可，查過其他資訊後，若聲納也需換新，在預算上這案子便不可行。
網路上查到的SPY-5資訊大都說低價，但多低價真的找不到… …如果太貴，肯定優先砍，不過反潛型能做的大前提是濟陽的聲納還可延用，用不了也不用再想雷達錢夠不夠了。
艦隊編成上小弟主要參考壕朋友小日本，臺灣不可能像他們那樣，但至少面對的威脅相同，故希望能採取一艘主力防空驅搭配防空與反潛驅各一艘。
請前輩指教。 |
Edited by - xc091832 on 03/09/2015 12:37:19 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 13:04:53
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印象中之前大俠好像有提過，
好的艦艏低頻聲納音鼓直徑都很大，
2000-3000噸的船能不能裝的上去可能是個疑問?
濟陽級老船歸老船，
但是他的聲納系統以性能來說要比他先進的還不容易找到...
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/13/2015 : 09:28:31
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同級噸位的秋月級23DD也沒有SM-2,沒有神盾,日本對其定位已是驅逐艦了.
他們的護衛艦就是驅逐艦,小一點的是通用驅逐艦,大一點的是防空飛彈驅逐艦.
日本大概也嫌秋月級貴以及效益,之前一度規劃用3000噸來取代後期型秋月,
最後還是照舊沒改.但未來把下一代25DD從秋月32管垂發改為16管.
反正ESSM一管裝4枚,二級艦不是區域防空艦也不需帶太多(浪費錢)
(所以原PO的48管二級艦有多奢侈?)
濟陽級是把4000噸巡防艦加大艦首,6000噸用的大聲納塞進驅逐艦等級的艦首.
由於低頻拖曳陣列聲納技術進步與直升機，下一代反潛艦不一定要裝大型固定艦首聲納
才具備長距離低頻能力.
4000噸巡防艦就是只能選一項專精來做,算是功能型角色球員.
6000噸小驅則可以兼顧反潛防空制海,有全面性只是彈數少一些,當主將之一還堪用.
若壓力撐不住就用兩艘出擊.
要到單艦更全面就是萬噸大驅All Star,但是燒錢.....
台灣的軍演也有把2艘以上紀德艦編成一隊,畢竟其單艘戰力和美日萬噸神盾有落差.
以後取代紀德的區域防空艦很可能也比照辦理.
個人覺得下一代全能驅逐艦大概6000-8000噸起跳,遠程反潛/區域防空/制海才能一定水準.
巡防艦則可能維持3000-4000,僚艦防空,大甲板和機庫可帶直升機,拖聲納....
5000多噸反而不上不下,就算搞防空型也太弱,下放當配角又太貴,除非很有錢不想省.
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Edited by - kumachan on 03/13/2015 10:06:19 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 03/13/2015 : 10:06:44
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| 日本有規劃新的多用途DE啦，只不過因為還要接隼的高速任務所以可能大小還比現在的DE小... |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/13/2015 : 10:28:19
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quote:
Originally posted by kumachan
...
台灣的軍演也有把2艘以上紀德艦編成一隊,畢竟其單艘戰力和美日萬噸神盾有落差.
以後取代紀德的區域防空艦很可能也比照辦理.
個人覺得下一代全能驅逐艦大概6000-8000噸起跳,遠程反潛/區域防空/制海才能一定水準.
巡防艦則可能維持3000-4000,僚艦防空,大甲板和機庫可帶直升機,拖聲納....
5000多噸反而不上不下,就算搞防空型也太弱,下放當配角又太貴,除非很有錢不想省.
我覺得這些都是經費與數量之間平衡的問題，
你要6-8千噸的船數量上就很能難多，
如果縮小到5-6千噸數量比較多，
對平時任務執行的彈性上會比較有利。
如果堅持要6-8千噸的主力船隻，
就需要更多二線船隻彌補數量上的不足，
二線船隻的噸位是否還能維持3-4千噸就很有疑問，
降到2-3千噸不是不行，
但是不知道會不會影響船隻的反潛、護航的能力。
以我的看法是5-6千噸+3-4千噸的高低配，
比6-8千噸+2-3千噸的高低配來的好。
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 03/13/2015 : 16:32:11
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若干議題如ROCNF是否需要大船執行遠洋任務,需分擔多少防空任務,單或雙船體等等先擱置...
就當作是篇對排水量比沱江艦更大一或二級距更多工的 ROCNF 巡防艦想像網路鄉民貼文吧!漏洞或錯誤在所難免啦!請見諒
角色是在離岸五十公里內(還在陸基防空飛彈保護下)機動防空反艦反潛機動平台必要時可填補陸基防空與反艦飛彈失效或搶修時缺口或是駐防太平島
防空~防空飛彈有幾個選案RAM/ESSM WIKI單位成本分別是 USD998,000/1.447M, 天劍二 ROCNF希望砍到 NTD2,700萬
海欉樹/SM-1 應該少有人會投贊成票吧! 更大型的 SM-2/TK-2/3...也不適合裝在只比沱江艦大一或二級距的船艦上吧!
發射系統選用也是個問題!美造垂發配國造飛彈可能不見得比用海公羊便宜,雖然海公羊單位成本比天劍二高,發射箱~裝彈量有限且海上不易裝填,
如果能追蹤八十公里內64個空中目標並能以艦上飛彈與火炮鎖定攻擊距離四十公里高度十五公里內8個空中目標應該還算給力吧!得靠勁弩強弓蜂眼
反潛~大部分時間在離岸五十公里內活動還需不需要艦載反潛直升機這就傷腦筋了,若不載反潛直升機,艦載魚雷射程有限,太強的聲納系統也不匹配
與P3C協同執行任務需要跨軍種...好處是監控範圍大滯空時間長載彈量大,但僅限台灣南部海域, P3C還沒聽說要部署在北部
反艦~基本的攻擊或反擊靠雄二即可,太遠的目標艦載系統也看不到,雄三就交給刺客艦(沱江)吧!76快砲反艦能力弱了點,五吋砲比較給力,但船小砲大...
小口徑武器就國造20mm機砲配置在遙控砲塔上再加上五零機槍,各式單兵攜帶步機槍手槍火箭彈...
船艦自衛系統~最少裝個艦載被動電子反制與光電干擾系統吧!必要時可以放放干擾絲或煙霧,,,兩棲作戰支援設施~陸戰隊兩棲偵艘大隊還是海龍蛙兵要上艦嗎!? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/13/2015 : 17:12:56
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如果像義大利人那樣,研究127mm的炮射防空飛彈,那會省很多,一門炮防空反艦岸轟都二三流,但只要裝炮與短魚雷管,1500噸真有可能搞定......
雷達與聲納其實都一樣,想要長距離區域作戰?6000噸以上再說.小船就是點防空點反潛,接下來看你要的是接戰距離10km以內(千噸或以下),還是30km以內(約三千噸). |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 03/13/2015 : 21:27:45
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quote:
Originally posted by change.she
我覺得這些都是經費與數量之間平衡的問題，
你要6-8千噸的船數量上就很能難多，
如果縮小到5-6千噸數量比較多，
對平時任務執行的彈性上會比較有利。
如果堅持要6-8千噸的主力船隻，
就需要更多二線船隻彌補數量上的不足，
二線船隻的噸位是否還能維持3-4千噸就很有疑問，
降到2-3千噸不是不行，
但是不知道會不會影響船隻的反潛、護航的能力。
以我的看法是5-6千噸+3-4千噸的高低配，
比6-8千噸+2-3千噸的高低配來的好。
小弟的想法是6~7千噸與2~3千噸高低配，若放棄大型艦首聲納，差不多也就是5~6千噸了，但大型艦首聲納真能放棄嗎？DDG-1000的艦首聲納還是大到嚇死人阿
quote:
Originally posted by kmleu
防空~防空飛彈有幾個選案RAM/ESSM WIKI單位成本分別是 USD998,000/1.447M, 天劍二 ROCNF希望砍到 NTD2,700萬
海欉樹/SM-1 應該少有人會投贊成票吧! 更大型的 SM-2/TK-2/3...也不適合裝在只比沱江艦大一或二級距的船艦上吧!
發射系統選用也是個問題!美造垂發配國造飛彈可能不見得比用海公羊便宜,雖然海公羊單位成本比天劍二高,發射箱~裝彈量有限且海上不易裝填,
若把劍二捆一捆，弄成海響尾蛇或海紅旗那樣，有基本點防能力，海上填裝也沒問題，技術難度應該也不算高
quote:
Originally posted by dasha
如果像義大利人那樣,研究127mm的炮射防空飛彈,那會省很多,一門炮防空反艦岸轟都二三流,但只要裝炮與短魚雷管,1500噸真有可能搞定......
雷達與聲納其實都一樣,想要長距離區域作戰?6000噸以上再說.小船就是點防空點反潛,接下來看你要的是接戰距離10km以內(千噸或以下),還是30km以內(約三千噸).
這得再向義大利引進技術吧？ |
Edited by - xc091832 on 03/13/2015 21:28:20 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 01:08:05
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有兩點要注意一下,噸位有限制的是低頻艦首聲納.
第一個是"低頻",還是有"中頻"艦首聲納,在較短距離的淺海就夠用了,例如台灣海峽.
第二個是"艦首",還有像CAPTAS低頻主/被動拖曳陣列聲納.
CAPTAS主動聲納的工作頻率在0.95~2.1KHz.
濟陽級的AN/SQS-26CX艦首聲納的工作頻率在3-3.5kHz(早期只有3.5kHz),240kW,18到64km.
基隆級的AN/SQS-53D艦首聲納的工作頻率是2.6kHz和3.3kHz(AN/SQS-53C的資料),150kW.
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/captas.htm
CAPTAS低頻主/被動拖曳陣列聲納
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-Sonar.htm
美國海軍聲納系統
而且AN/SQS-26CX裝的濟陽級是4260噸,這大概是極限了.
AN/SQS-53D的大小其實差不多,兩者直徑都接近五公尺.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 09:41:40
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其實看來沱江聲納還想用低頻拖曳配高頻艦體......以下有些是小弟當初聽來的,雖然Knox算是裝中頻聲納,理論上聽一兩個匯音區到50km大致還可以,但美國人把相關機能都封了,所以我們訓練是X千碼就合格,雖然這是武三或成功Y千碼的兩倍,X與Y都是0~9之間的自然數.可是你現在去國際市場上買一些民用手提型主被動高頻聲納,都已經是X千碼了,你去拆這些舊船的聲納?這等於是光華牌PC不用,去挖1960年代的System/360,何苦?
除非美國肯賣高級的反潛聲納,否則我們其實不太需要為了反潛需求去考慮大艦體,因為該有的資料庫我們很缺,而且這些高級機能在大陸棚用不到.
防空則是另一個問題,如果只要點防空,那其實也很簡單,方陣是幾百噸的船就能用的東西,而且你還不用考慮這船與空軍或地面防空飛彈的重疊應用問題,不像現在海軍區域防空艦,都會被拿來填補本島飛彈防空網,要考慮與友軍的協同,不要亂打...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 10:14:32
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我的想法跟你不太一樣就是了
你的想法是開發一款通用巡防艦, 一方面取代國軍主力巡防艦 一方面做為未來開發防空驅逐艦的儲備
但是我的想法是, 一艘船要縮小簡裝比較容易, 但是要放大增裝就比較困難
所以應該要先開發大型驅逐艦, 然後再嘗試降級縮小版本的巡防艦比較妥當
我想法是國軍可以分兩個路線來發展未來的驅逐/巡防艦
傳統路線:
先模仿挪威南森級/西班牙F100級, 開發一款排水量6000噸上下的小神盾艦
數量可以先建造六艘, 取代基隆級以及最老舊的諾克斯
之後再縮小降級該設計到4000噸左右, 放棄高檔的防空作戰系統
再建造12艘取代成功級和派里級
重點是反潛; 外加防空
非傳統路線:
這是作為未來迅海或是光六等近海快速打擊艦隊的旗艦之用
模仿美國獨立及三體LCS
開發一款排水量2000噸的多用途泛用近岸巡防艦;
數量不用多; 4~6艘就好
重點是防空火力夠能夠保護迅海; 反潛反水面只需為自衛就好
也可以當作近岸活動的海基防空飛彈基地 保護地面重要的海空基地設施
然後同樣的艦艇設計可以用來開發建造下一代快速運輸艦AP
用來輔助兩棲登陸(施放人員登陸小艇或是轉乘到LPD搭載的直升機/LCM/LCU)
戰時運用就是傳統驅逐巡防艦負責守外海, 台灣海峽的南北出口反制中共封鎖
而非傳統路線的快速近岸艦則是保護台澎近岸水道打擊登陸船團
如此一來, 海軍兵力由12艘迅海取代30艘光六;4艘台版自由級取代12艘錦江
搭配6艘小神盾驅逐艦; 12艘低檔巡防艦
剩下來的人力和資金可以集中在建造潛水艇上面 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/14/2015 10:20:03 |
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標題 |
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新世代通用巡防艦
