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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
 Posted - 07/13/2015 : 17:48:58
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請問有前輩有看過克勞賽維次的"戰爭論"的嗎？之前在PTT上看到有人說約米尼的"戰爭藝術"之所以價值少於戰爭論，是因為戰爭論談及較多政治，而戰爭藝術的少，但我看到的卻好像不是如此。
包含譯者鍾先紐大師所說，戰爭藝術的講述層面縱橫大小戰略、政治、守備與攻擊原則的理論書，相較於戰爭論，鍾大師就說那本書少談了一些東西，包括海軍的利用，而兩個作者也很有趣，因為是同時代的人物，只是在不同陣營，因此看到事物的角度也不同，約米尼認為拿破崙勝利是遵循了某些致勝的軌道(概念就如孫子)，而克氏則認為勝利取才決於天才的反應。
鍾先紐並沒有否認戰爭論，但他在戰爭藝術的序中，確實是認為戰爭藝術比較全面的。
不知道前輩怎麼看？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 18:40:09
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1.《戰爭論》真正完成的只有第一章跟最後一章，作者來不及完成書中其他部分的改修就死去。
2.如果說孫子跟約米尼等其他知名古今軍事研究家幾乎全部都站在月台的同一邊看火車，講述「如何在戰爭中求勝」的必勝法，克勞塞維茨是第一個站到月台另一邊，去想搞懂火車長什麼樣子，「戰爭究竟是怎麼一回事」的第一個人。
3.但是單純對想在戰爭中取勝，這種認識並不是很必要，世界上有很多不明究理的不懂原理照樣使用的技術，就好像3C電腦手機的使用者不一定要懂3C原理一樣。
4.如果說包含約米尼等人都是在解說「大考必勝法」的補習班教師，只有克勞塞維茨一個人是嘗試研究「大考這社會現象是怎麼一回事」的研究所學究──當然書中其他未改修的部分也是他早期在研究必勝法時代的產物。
5.不過克勞塞維茨畢竟是軍人，他的想法是傾向「究明戰爭的原理才能找出戰爭的真正必勝法」。雖然他學業未成身先死，但戰爭這一行很少有人走這種路線，因此這業界尚無多少人可與之相提並論。
6.後面的富勒、李德哈特等人則嘗試提出一些學術上的所謂「思考方法論」，但目前戰爭研究學界受限於戰爭殘酷缺乏社會實驗可能性，以及往往由職業軍人主導或是至少有職業軍人界的強烈要求要走實用取向，因此多半還是停留在實務數據分析（特別是美國學界）跟必勝法研究上。
克勞塞維茨沒有談到海戰是他身為普魯士軍人的一個缺憾，不過就我來說試圖解明海戰原理的學者也只有馬漢跟他的《海權對歷史的影響》，但是就連書中的大半內容也是在分析海洋戰爭必勝法，他的其他著作也是單純的海戰必勝法書籍，書中最有價值的也就是在第一章的海洋對戰爭的影響跟其特殊性何在。
其他之後的海戰著作基本上也都只是與時俱進的海戰必勝法程度的內容，至於海洋對人類社會跟對戰爭的影響尚無人接替馬漢的工作，不過這也是不是很重要。
基本上戰爭研究是停留在很不科學「知其然不知其所以然」的程度，但因兵兇戰危導致軍事跟戰爭研究實用主義至上，這很大程度也是沒辦法的事情。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 19:09:18
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或者說個人單挑的武術跟格鬥界其實也差不多。
武術跟格鬥技這兩種技藝，坊間多數還是以「實用技術」、「必勝法」的研究為主，雖然近年歐美特別是美國運動界，導入了更多源自醫學界的人體生理與運動生理的知識，但基本上還是不脫「必勝法」的範圍。
像是直拳要怎麼打？打中哪邊會有效？這類問題很多人在教，但說直拳的原理為何？擊中何處部位會導致何種傷害？這些問題多數幹這行的人是不管的，多半只是從自前人傳承的教導、經驗歸納，以及其他學術界的研究者的論文當中挑選一些對實務有幫助的部分來使用。
軍人基本上幹的事情差不多。當中可能會有一些好學之徒（軍宅）會想搞懂原理，但比如說吧，這世界上多數開槍的人是不懂也不需要懂太多槍械原理。
戰爭、軍事研究，基本上都是這種思路，歐美戰略智庫的研究多半也是以數據分析整理等等經驗歸納程度的工作為大宗。
舉例來說，基本上一個台灣軍人來上課，他多半是問些「怎麼打倒老共」、「老共的新武器會帶來何種影響跟如何反制」之類非常實用主義的必勝法問題，這在歐美也一樣，學術研究也是要市場導向，研究經費軍方出，他們就是顧客。
因此克勞塞維茨那種原理研究，只有等退休的軍校校長之類薪水跟退休金沒問題也沒啥上級指派雜事要幹的職務，才有閒暇可以沒壓力的來做。
大前輩的孫子，甚至富勒、李德哈特跟走他那個路線的約翰．波伊德、鈕先鍾教授等人則是中間派，比起建立一個死板的解答題庫讓人照抄，他們是試圖建立一種所謂分析方法、思考方法的Approach，讓人在思考必勝法的時候有一個法則可依據因此能較快速得出結論，但那跟戰爭原理的究明還是差得很遠的工作。
不過想跳脫必勝法研究還是很困難的。
或者用年輕世代的電玩用語，戰爭研究大半都是數據分析跟寫攻略兩種工作，日本那邊很流行建立攻略Wiki大家一起分析數據跟遊戲經驗來建立SOP戰術，現代戰爭跟軍事研究大半也都是這樣的。
問題在於現實世界並不像電玩程式一樣是完全閉鎖跟數據跟亂數是設定好的，而有太多人智未及的預測不可能要素。而且由於真實世界是對人戰，往往大家到處犯規、爭先恐後發明跟濫用修改器，出現必勝法就會有敵方發明反必勝法，再有人反反必勝法．．．．．．的無限循環。
克勞塞維茨第一個指出這種趨勢，他提出幾個問題：「真的有恆久不變的必勝法嗎？」、「你若無法得知戰爭的原理，那又何來恆久不變的必勝法？」等等，這是一竿子打翻從古至今的所有必勝法攻略「專家」的船，因此作為當代戰爭必勝法補習班名師的約米尼在書中也就嗆他了。
不過反過來說約米尼是比較務實也比較傳統的實用主義勢力。克勞塞維茨那種路線是非主流派，事實上也找不到幾個閒人願意走那種路線。
克勞塞維茨指出的問題，就是認為基本上在他那個年代以前，人類基本上是瞎子摸象矇著眼睛在打仗，找出的方法都只是一時有效而非真正永遠有效。他書中第一章對此寫的非常絕望認為只能依靠指揮官的天才在「黑暗中找出一絲光明」來解決這種問題。
李德哈特等人跟他的大前輩孫子則態度光明多了，他們指出的概念類似「看不見還可以用手來摸索」，或者說要不然就自己打燈吧，就算看不見全貌也是能看多少就是多少，「在盲人的世界中獨眼者就是王」，於是現代戰爭才越來越重視情報跟偵蒐的工作。
不過就算這樣，由於情報蒐集也不可能全知，分析還是受限於人的主觀，再加上敵人還會試圖隱瞞情報跟欺騙你，因此就算致力於情報工作能見度還是非常有限，只是有個頭燈雖然只能看見正面一部分，但也是比伸手不見五指好多了。
但克勞賽維茨指出的事實還是沒有改變，「在這一片黑暗之中，人是如何的能得知真正的必勝法？」因此受他這一套影響的普德式軍學非常重視訓練指揮官的臨場隨機應變反應──追根究底，真正的目標大概是達到日本武術所說的那種「無想」境界。
於是這存在一個SOP派跟無想應變派的理論之爭。不過一般來說SOP派要好懂得多因此還是佔據主流地位。不過SOP派也時常內鬥在爭論哪種SOP最有效。
SOP派當中又以數據分析派號稱最科學，綿密收集各種跟戰爭相關的數據，就算分析不出結論至少也提供研究材料，只是在戰爭這一行，數據往往是建立在死人無數之上，畢竟這不像其他生理學科實驗室可以用白老鼠，於是很多戰略智庫都只是默默的在蒐集今天哪個地方又死了多少人之類的數據。
數據派的理論基本上建立在歸納法上，就好像《鋼之煉金術師》裡頭馬斯坦古跟他的醫生朋友諾克斯那樣，一旦每天燒人，燒的人多了，藉由實用經驗自然就知道怎樣燒人會造成怎樣的傷勢，醫生也就知道燒燙傷對人體的影響。
戰爭的方法很大程度是依照同樣的方式在進化。
但從古至今，軍事研究者之間，偶爾還是會出現一些走已經快要被放棄的古典路線那套，在一片黑暗之中試圖依靠分析有限經驗（戰史），加上一些靈感，來得出萬能必勝法，這種追求還是沒有停止。
是故克勞塞維茨說了，戰爭很像賭博．．．用同樣的比喻，相信自己必勝的可能都只是運氣好的賭徒罷了。而且古人說決勝廟堂之上，也就是源自卜卦之所，賭博也是同樣起源。換言之戰爭必勝法研究事實上跟卜卦、賭博都是系出同源。
其實撲克牌、麻將等職業賭博界也是很有意思，基本上也是運氣八卦（Occult）派跟科學數據（Digital）派為兩大勢力。
大前輩孫子基本上是傾向數據派的，但是數據分析派也不能保證必勝，而且就跟賭桌上一樣，什麼或然率極低的怪事都會發生，而戰爭跟賭桌最大的不同就沒有任何狀況是可以完全重現的，於是數據分析派在真實戰場上比在賭桌上要弱勢很多。
靠直覺跟氣勢在獲勝的奇人雖然在這科技當道的現代乍看比以前少，其實戰場上還是什麼怪事都會發生。號稱長年科學研究的必勝法可能因為一些怪事發生就輸了。
不過這種科學研究必勝法雖然不是100%有效卻是人類唯一的救命稻草。但若以為照著前人分析數據得出的SOP打仗就一定會贏，要知道戰爭之神還是常常在嘲笑人類的有限智慧。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/13/2015 19:50:34 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 22:21:01
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或者這樣講吧，在運動界，歐美已經建立起很多所謂的運動科學訓練法，也確實是有某種效果存在的。不過這離「必勝法」還差得很遠，特別是在敵對雙方都練到水準相差不大的時候。
既然所謂的運動科學也連棒球賽跟拳擊賽的結果也無法正確得出高勝率結果，那又怎麼可能正確得知沒有規則沒有裁判要複雜多得多的戰爭有某種「必勝戰法」存在？
例如，棒球界也存在所謂的數據派，不過那還是不能擔保這些數據派選手數據派教練數據派球隊經理，能夠每次都贏得重要比賽，甚至偶爾還會發生一些鄉下來的名不見經傳用草根方法訓練的球隊大獲全勝的狀況。
結果號稱科學的數據派、SOP派雖有穩定的勢力，但離必勝還差得很遠。
雖然孫武老大在他的兵法書中說只要戰前先仔細算一算就可以先知道勝負，但如果現代某人真知道某種保證有效的勝敗分析法那也別打仗了，去賭城大撈一筆吧，或者靠買運動彩卷維生就好啦。
再不然真神準鐵口直斷，靠幫人相命維生也可以大撈一筆了。XD
不過在戰爭研究這一行，還是很多專家在分析數據以及預測各種事情，但克勞塞維茨指出一個問題，那就是所謂的戰爭專家跟神棍到底差別有多少？
XD
特別是搞國防這一行，基本上就是在預測未來可能的危機並且提出預防辦法，然後申請大筆經費採買裝備跟訓練人員說要應付未來可能的危機，於是這就很像在幹我常引用的這兩張圖的事情。
約米尼那個補習班必勝法的實用主義路線倒也不能說是沒有價值，只是克勞塞維茨指出這一行實在太多誇大廣告，其實以目前的人智有限，根本沒有所謂的必勝法。
克勞塞維茨據信是受那年頭德國發展出來的辯證法影響。只是搞辨證法式的研究，人類能得到的只是正反無限循環，而真正的「合」境界那還是超越人智的範圍。因為既然戰爭沒有規則沒有裁判，甚至連勝利的定義都因人而異，那自然也就不存在所謂的必勝法這回事。
話雖如此，儘管越研究越會感到人智依然很有限，不過在黑暗中盡可能多打一點燈而不是只像過去純粹依靠指揮官的天才靈感，就是現代戰爭研究在做的事情。
儘管就算是物理、數學等被認為非常科學的研究，還是往往99%的人在努力作繁瑣的基礎研究，重要突破卻是由1%有靈感的天才來完成的。這很讓人挫折，不過蒐集跟整理、分析天才的發明，等待下一個天才出現，就是基礎研究學者的工作。
在戰爭這一行，人類當然離必勝法還差得很遠，不過分析過去前人的經驗教訓，頻繁地重新檢視跟調整SOP，再重視基礎教育傳授給未來的入門無知新手，還是有助於在黑暗中少走一點冤枉路。
但還是要切記，兵兇戰危，上一次的勝利不保證下一次的勝利，不論事前怎麼計算，戰爭還是很接近一場生死存亡的賭博，因為人類對戰爭的所知還是很有限，甚至連兩個醉鬼在酒店鬥毆的勝敗都無法正確預測。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/13/2015 22:39:54 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 23:02:06
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感謝前輩解答
之前我在書架上看到的戰爭論三本合輯實在太厚太貴了(根本就是兩三本法學諸論合起來的厚度)
因此先挑了比較容易閱讀的戰爭藝術入門
也因為約米尼和鍾教授的說法，變得有點不敢去碰戰爭論
前輩給出了這麼精闢的分析，實在感謝
不過約米尼相較於克勞賽維次，對於當時的貢獻應該是比較大的吧？
俄國當時的軍事制度好像由他一手提拔？
且如果要講西方的孫子兵法(同地位的作品)，應該約米尼的著作會比戰爭論來得貼切些？
還是說因為戰爭論的論點比較新潮，因此被人喻為是西方思想的代表作？ |
Edited by - e4566547 on 07/13/2015 23:36:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 10:20:19
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約米尼當時對於歐洲軍事界的影響，相當於2010年代現在諾貝爾經濟學獎得主對歐美財經界的影響。
一個可能有點誇大但不失道理的說法是這樣，美國內戰南北戰爭的初期僵局原因，據信就是西點軍校的教官老馬漢（寫《海權論》的小馬漢的老爸）使用約米尼著作當教材，當時南北兩軍高級將官都對這套約米尼式必勝法SOP一清二楚，雙方都很清楚對方會用哪招跟如何破解，於是戰爭就陷入僵局。
至於克勞塞維茨的著作，最大的用途就是用來警告所有軍事研究學員戰爭界是很黑暗的，不要有點小發現就自以為是天才發現了萬能解。
但他提出的概念中也有幾個很好懂的。
1.「戰爭迷霧」概念連RTS遊戲都很常引用，指出戰爭中人對缺乏情報領域就等於完全無知的盲目。
2.「戰爭摩擦」的概念則用來解釋戰爭中會有一連串人謀不贓的狀況來影響一個決策的下達跟執行，所以像電影、小說中那樣一個指揮官的一個神奇的命令扭轉戰局的狀況，在真實世界很難發生，因為情報跟命令的傳達，跟傳話遊戲的正確度一樣不可靠。
現代美軍的C4IS系統的研發，就是企圖用電子化通訊科技，增加情報蒐集範圍，增加情報、命令的傳遞速度跟正確性，來減少戰爭迷霧跟戰爭摩擦。不過美軍的近年戰果，也證明了儘管現代科技如此發達，戰爭迷霧跟戰爭摩擦的影響依然還是很大。
克勞塞維茨跟孫子相提並論，其實個人覺得多少有點是滿足中國人自尊心的媒體誇大說法。
起碼我個人在西方人的著作中很少聽說把這兩人相提並論，原因當然是因為他們著作的立足點就不一樣，就算都是重要人物，也是放在不同的位置來討論。
李德哈特雖然相當崇敬孫子的著作，不過這可能因為他很反對克勞塞維茨若干概念，而企圖追求某種戰爭必勝法。他的師父兼研究戰友富勒將軍反而是克勞塞維茨信徒，所以他的著作《西方世界軍事史》跟《戰爭指導》傾向說明戰爭決策是如何的下達，如何地困難（或者說是狗屁倒灶），再來說明如何做戰爭決策。
克勞塞維茨的理論是建立在當時歐洲哲學聖地的普魯士環境之上，缺乏這類哲學概念就很難理解其著作。
其實我也不建議入門就看《戰爭論》，因為這本書未完成而且他寫書非常繁瑣，基本上看不懂，想看懂也會看得很痛苦，第一次就看懂的人一定是相當的天才。但當學到某種程度之後，如果不是赫然發現老克超有道理，就是會覺得這個人講的都是空話對現實狀況沒幫助。
基本上我個人的意見是前線低階指揮官看《戰爭論》往往徒增混亂還不如照SOP打仗。等到有自己發明戰法的程度之後再來看《戰爭論》，這可以幫忙跳脫很多思考瓶頸，因為他說所有既成教條都是屁，能打勝仗的方法就是好方法。
日本人說搞藝術有所謂「守、破、離」的三個境界，一開始先遵守先人的教誨（守），有一定程度接著開始挑戰先人的教誨（破），最後是找出自己的路（離）。
克勞塞維茨的理論很接近武術界一種「以無法為有法」的概念。但這對入門者來說太過困難。
特別是武術跟格鬥運動界常說，一旦習慣使用旁門左道的小技倆，基本功不紮實，往往一旦小技倆沒用，程度就會下降的很快。雖然SOP、基本功不是萬能的也是哪天可能被更改，特別是武術界跟運動界SOP的流派多如牛毛，不同的師父不同的教練可能有完全不同的SOP理論，但凡人打好一種基礎，雖不保證有大成，但較少會大敗──當然前提是這SOP有切合實際運用狀況，就好像不能拿一些以街頭求生為目標的技術去參加一場格鬥運動比賽，或者說不能用摔角的SOP去打拳擊比賽。
但是，宋朝有個中國軍事學者叫何去非，在當時相當於國防大學的機關教書。他的著作《何博士備論》中有一部分被問到戰爭天才跟兵法教科書的關係，何博士說的明白，大意是這樣：
「天才自成一法，所以不用遵守SOP。但你若不是天才，就乖乖上課唸SOP。」
畢竟SOP是分析前人經驗得出的結論，至少比什麼都不會要好上太多了。
事實上，在戰爭史中人們最常談論戰爭天才指揮官，不過一個有趣的事實，有些天才指揮官卻會碰上一種天敵，就是照SOP打仗戰法非常凡庸的將軍，但這凡將因為太過龜毛以致於陣勢無懈可擊，就算是這為世人傳頌的大天才，也難以在這凡將手中取勝。
具體來說像是「普魯士腓特烈大王vs奧地利的道恩」、「德國的隆美爾vs英國的蒙哥馬利」，都是這種好案例。
特別是尊崇戰爭天才的克勞塞維茨雖然在《戰爭論》講戰術的篇章中多次批評道恩的戰法不夠積極非常廢柴，但事實是道恩跟腓特烈交手三次，二勝一敗，兩次小勝一次小敗，相較於當時其他將領時常慘敗於腓特烈之手，他卻曾以小勝就將戰況走鋼索的普魯士逼入絕境。
當然反面來說偶爾是會發生一些事前以SOP來分析預測怎麼看都會贏的萬無一失狀況卻被逆轉大翻盤落敗，如果發生在球賽就是一堆人要摔眼鏡撕賭卷的狀況，這很少，但是會發生，而通常是由於一些事前未能察覺的要素跟一些巧合，再加上一些天才決策的作用而導致的。
這種Giant-Killing不是常人該學的SOP，卻在決定性戰役中會發揮很可怕的作用。
就像日本棒球界常說的，高中棒球全國大賽舉辦地的甲子園「棲息著魔物」，而牠喜歡戲劇性發展！魔物一旦出手，什麼怪事都會發生，高中棒球是一生一世一次的大勝負，不像職業棒球是循環賽，管你戰前勝率計算如何有利，輸了就是輸了，沒有重來機會。XD
戰爭也是這麼莫名其妙所以很可怕。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/14/2015 10:41:04 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 11:32:56
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戰爭藝術的言語很好懂，看個兩三次大概就八成看懂了(記起來另外一回事XD)
但戰爭論只有看引言，說真的約米尼沒說錯，克勞賽維次真的文筆冗長
而且加上約米尼在當時的經歷讓他有機會頻繁接觸多國
也因為有貴人相助(沙皇吧?)所以思想可能藉此傳播開來了
不過我一直覺得兩個人講的沒衝突
克勞賽維次講戰爭的不確定性，因為永遠可能發生沒有前例的情況
但這個突發性卻又遵循著所謂的戰爭原則，因此約米尼也沒說錯
我想在人類滅絕以前，這兩派仍然分不出高下吧
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/15/2015 : 15:01:34
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吐槽一下，是守、離、破，順序不可稿錯。還有，19世紀末有個海權大師叫朱利安•科贝特。當時與馬漢齊名，雙方見解不同還互相吐過槽。
還有，戰爭摩擦哪能是這樣解釋的。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 07/15/2015 15:04:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/15/2015 : 21:49:42
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吐槽一下，是守、離、破，順序不可稿錯。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%88%E7%A0%B4%E9%9B%A2
守破離
quote:
還有，19世紀末有個海權大師叫朱利安•科贝特。當時與馬漢齊名，雙方見解不同還互相吐過槽。
科貝特的理論比較接近「戰爭中的制海權」的重要性，就我來說基本上也是在談戰爭必勝法的問題。跟馬漢更進一步提到承平時期海權、海軍與經濟的關係，還是差了一步。
不過馬漢著作的大部分內容其實也是在談「戰爭中的制海權」，他們兩個只是在一些細節有爭議。
quote:
還有，戰爭摩擦哪能是這樣解釋的。
我聽過可以當案例最有趣事件是──我的記憶也不太正確了，總之大意是這樣的：
1.過去國軍某回大演習，某師下令0600全線發起拂曉攻擊。
2.在命令層層傳遞，跟每傳一層，指揮官基於不想遲到的心理，都將抵達攻擊發起位置的時間往前拉一層，最後師屬某連抵達攻擊發起位置的時間竟然是0400。
3.這個連因為在黑暗中迷路搞錯了攻擊發起位置，等到發動攻擊時，赫然發現他們其實在對面敵軍部隊的司令部正前方，原來他們在黑暗中不知不覺滲透了敵軍防線。
4.於是當然攻擊一發起對面師的司令部就被殲滅了，這個連莫名其妙獲得了大戰果。
傳話遊戲跟戰爭摩擦會導致很多怪事發生的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/16/2015 : 16:59:58
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李德哈特對老克斥之以鼻，還嘲笑老克是質量(重心，數量)教主，認為老克就那101招-在敵人弱點處投入最大力量(數量)。
而且戰爭摩擦不只是意外，敵我雙方的互動都是戰爭摩擦的一部份，你為何不用?
科貝特跟馬漢吵架的部份還有關於軍事史的研究，他覺得馬漢在細節上粗糙。
講到特拉法加，誰敢不看科貝特的東西。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 07/16/2015 17:18:38 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 05:15:46
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Originally posted by 慎．中野
quote:
還有，19世紀末有個海權大師叫朱利安•科贝特。當時與馬漢齊名，雙方見解不同還互相吐過槽。
quote:
還有，戰爭摩擦哪能是這樣解釋的。
我聽過可以當案例最有趣事件是──我的記憶也不太正確了，總之大意是這樣的：
1.過去國軍某回大演習，某師下令0600全線發起拂曉攻擊。
2.在命令層層傳遞，跟每傳一層，指揮官基於不想遲到的心理，都將抵達攻擊發起位置的時間往前拉一層，最後師屬某連抵達攻擊發起位置的時間竟然是0400。
3.這個連因為在黑暗中迷路搞錯了攻擊發起位置，等到發動攻擊時，赫然發現他們其實在對面敵軍部隊的司令部正前方，原來他們在黑暗中不知不覺滲透了敵軍防線。
4.於是當然攻擊一發起對面師的司令部就被殲滅了，這個連莫名其妙獲得了大戰果。
傳話遊戲跟戰爭摩擦會導致很多怪事發生的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這位海權大師在台灣被翻譯成"柯白"
說到戰爭迷霧和摩擦, 我拿一個我聽說的故事
我當兵下部隊的時候, 我們營大概兩個月前打完旅對抗回來
聽說當時發生一件囧事
先是發生戰爭迷霧, 該營竟然迷路了~~~大囧, 並且失去和旅部的聯絡 更囧
接著發生戰爭摩擦, 該營竟然莫名其妙地跑進敵軍的旅部, 成功擄獲敵軍的旅指揮所以及上下軍官
所以很荒謬的打贏旅對抗~~~XDD
另外我之前重讀鈕先鐘的西方戰略思想史, 其中對於馬漢的章節我讀了以後覺得我真該讀一讀海權論
所以我最近正在讀馬漢的海權論 讀完以後再上來發心得文
我覺得海權論已經超越那個時代, 更多偏向地緣戰略國際關係
我讀到現代的心得是對馬漢感到畏懼
我覺得過去一百多年的美國外交政策戰略基本上是照他的"隆中對"在走
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/17/2015 05:19:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 09:42:54
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quote:
Originally posted by helldog
李德哈特對老克斥之以鼻，還嘲笑老克是質量(重心，數量)教主，認為老克就那101招-在敵人弱點處投入最大力量(數量)。
其實回頭來看李老師也是半斤八兩。
如果說克勞塞維茨在他未完成篇章提出的必勝法理論是：
「你應該用最大的力量迅速折斷對方的手腳，」（用決戰瓦解敵方戰鬥力）因為這是打擊敵方戰鬥意志的最有效方法。
李德哈特的必勝法「間接路線」則是：
「你應該總是從背後給對手一記悶棍」。
當然李德哈特在一戰受過重傷，非常排斥正面攻擊。不過戰史說明有時候戰場時空就是不允許作正面攻擊，當戰力有顯著優勢時短期決戰可縮短戰鬥時間也有瓦解敵人心理優勢的效果。
quote:
我覺得海權論已經超越那個時代, 更多偏向地緣戰略國際關係
馬漢是十九世紀的人而且是美洲人，首先他知道了殖民帝國時代海洋經濟效益，接著他接觸了現代機械海運技術進步的肇始，於是他預見海上交通會帶來可能比過去更龐大的軍事跟經濟效益，而足以壓倒過去歐亞大陸的陸權國家。才力主建設巴拿馬運河，連結美國兩岸的海軍，再透過這個海軍來維持航路開放。
除了馬漢理論之外，加以美國政治發展越來越反對傳統構築殖民地獨占海上航路的做法，於是才有戰後以美國為中心的開放航路自由貿易世界。
雖然我們習以為常，其實歷史上航路並非總是開放的，更多時代是為了獨占某些航路跟某地的貿易權而打的你死我活。
不過客觀來看，自由貿易也是有利有弊，雖然在美國是自由貿易理論至上，但不可否認地是外國低價商品跟勞動力的入侵，事實上也會對一國的經濟造成一定的損害，特別在過去仰賴的出口產品失去優勢時，往往會造成國家產業被迫轉型甚至轉型失敗崩潰。
是故，其實有種潛在的危險，是有可能哪天因為列強海軍無法在「開放航路」概念上繼續達成共識，而回到過去那種獨占貿易航路跟經濟圈的時代。其實在冷戰期間蘇聯與華約國家，還有中國，基本上就是自成一個經濟圈。那雖然缺乏西方自由貿易圈的迅速經濟成長，但也是一種可能成立的生活方式。這還只是一個理論，但以海上航路為中心的自由貿易世界是存在崩潰的可能性。
quote:
分隔線
給ACG宅：
事實上《蒼藍鋼鐵戰艦》的世界設定有一個盲點，就是若海洋航路完全被封鎖，因為美國勢力從歐亞大陸被排除，加以貿易會轉以大陸中央陸路為中心，絲路的優勢性會再度復活。
因此歐亞大陸上的俄羅斯跟中國因為有能力掌握漫長的大陸中央貿易路線，毫無疑問會成為大陸超級強權（然後可能跟美國作對時代的麻吉態勢一夕崩潰，回到過去清朝前半那個爭奪中亞主權的時代）。
自由歐洲則少了美國武力支持而且因為失去海洋航路因此會變得非常軟弱，必須像過去一樣為應付來自東方的入侵替自己的生死存亡而戰，東歐跟中東地區應該像過去那個時代一樣打的很熱鬧才是。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/17/2015 10:24:06 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 11:29:52
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如果諸國對開放商路無法達成共識，絲路一樣會斷掉。而且絲路在歷史上斷過好幾次。
裝神弄鬼一整天，
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肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 12:01:39
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quote:
Originally posted by helldog
如果諸國對開放商路無法達成共識，絲路一樣會斷掉。而且絲路在歷史上斷過好幾次。
中俄有那麼多戰車，就可以用來讓大家達成「共識」啊。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 15:20:24
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記得李德哈特並不是硬指要從背面或側面攻擊,而是避開完全可以閃避的衝突,別去硬撞一個準備好的正面.
當然在講述的時候他不會對防禦方頂住對方的正面有意見,那本來就是該做的事.而且可以製造攻擊方大量傷亡.
克勞賽維茲的戰略與李德哈特相比遠大的多,包括資訊獲得的方式,還有土地跟人文歷史還有組織的發展層度,在他那時代幾乎都是正面攻擊,準備相應的數量優勢是他該提出的建議跟分內之事.
以李德哈特去講述,克勞賽維茲那時代的間接路線也並非完全指側面攻擊,應該還包括拿破崙的多批部隊分頭並進的戰術模式....確實是正面攻擊沒錯,但是時機到了會轉成包圍. |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 17:28:25
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| 拿破崙的內線作戰約米尼也有提到，大蓋就是分進合擊，保持部隊機動，但仍然在關鍵點上投入全部兵力 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/18/2015 : 21:46:18
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要注意到講的是某個人,某個人一堆出版品的綜合思想,還是單單一兩本書?
比方馬漢與柯白的對比最常見的缺點就在這邊,因為馬漢出名的海權論,其實是英荷海戰的總結而已,因為整個研究內容就是三個時序的英荷海戰,以及可以給人的教訓,這些教訓能不能用在其他時代與環境,是個問號,日本就有人批評太平洋戰爭日本忽視護航作戰的主因,在於受制於海權論,忽略柯白提到其他海戰中的航線保護之類問題;柯白的研究比較強調英荷海戰結束後那一百多年英法長期爭霸的海上部分教訓,但因為這段牽涉好幾個戰爭,是一堆出版品的綜合思想,這就與馬漢差很多.
約米尼與克老大的差別之一也在這,約米尼真的可以說是著作等身,所以很多人談到他是這堆東西的混合,有些東西在戰爭藝術這本內還看不到;克老大傳世的書沒幾本,出名的就只有戰爭論,他年輕當普魯士太子軍事教官時,也曾寫過很像其他軍事作家的那種入門書,但很少人拿這個來討論,因為太淺,與其他人沒有多少差別,通常都是拿戰爭論去比約米尼或其他人的作品,其實他年輕那本書的風格就很像約米尼,但沒有人家深入,更沒有多少拿破侖的研究--因為編教材時普魯士可能還沒敗於拿破侖手下.
但是克老大給皇太子的教科書,其實隱含了他那個時代,他以前,還有到現代大多數軍事研究書籍的缺點,"由於太早的戰史牽涉環境與現代差別太大,所以我只拿奧地利皇位繼承戰爭到七年戰爭的戰例作說明",他這話隱含的問題,在於多數軍事書籍的寫法,能總結的實用教訓保鮮期大不了一百年,後來不管是戰爭藝術,還是李德哈特那本拿一大堆歷史雜在一起的戰略間接路線,其實都脫不了克老大替皇太子寫教材時指出的限制.現在我們看戰爭藝術,大部份能學到的也只是拿破侖時代怎樣打仗的,用到現代?別開玩笑.
但是戰爭論就是克老大後來發現到那堆戰爭研究書的侷限,所以打算寫一本價值超過100年的書,而他確實辦到了.只是,先不說這本書中間有些篇章只有章名,甚至還看得到跳號,就是某些章節他連章節名稱都沒決定,有文字的也很雜亂,只有第一篇第一章他認為已經定稿,因此讀起來非常累......
小弟對戰爭論的看法,就是當世界上只有國小與國中課本,甚至連高中課本這種複雜一點的都沒人寫的時候,克老大直接寫一本超過大學用書而是博士論文等級的花樣......所以除了第一篇第一章以外,不建議太早讀,小弟是在讀碩士時把這本書讀完的,必須說第一篇第一章對於自己的邏輯訓練非常有幫助,但沒打算做論文的就不用讀了,看不懂的.
又,更建議不要去看戰爭論精華,因為那個版本沿用的英文版就很糟糕,再度翻譯只有更糟,對德文精熟程度等於德國土生土長讀大學畢業的等級的人,看了英文版還可以看出本來德文是怎樣講的,看這個再翻譯的中文版,就根本看不懂了.......
基本上,李德哈特是寫新聞的記者,約米尼是寫科普讀物的專家,克老大的戰爭論卻是Nature最尖端論文的等級......要考慮的是自己能看懂幾成. |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 07/19/2015 : 14:46:06
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| 了解了感恩，我是看鍾先生說戰爭論被克氏的妹夫加油添醋過，導致後來一堆人罵克氏亂寫，結果最原始的被大家看過後，大家才大讚克氏真是名家，不過被正名的時候，約米尼和克氏都去世了。 |
Edited by - e4566547 on 07/19/2015 14:46:26 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/19/2015 : 16:26:38
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戰爭論第一版與第二版的爭議也沒那麼簡單,因為第一版是原稿直接出版沒有校對,所以錯字甚的都有,才出現他夫人要自己識字的弟弟來改的事情,這一改雖然至少去掉了一堆錯字與不必要存在的章節(就是跳號那些連章節名稱都沒有的),卻也有些因為擅自更改而產生嚴重錯誤,比方主詞與受詞調換之類......
由於原稿毀於戰火,現在已經無從研究了......
不過名家不名家的關鍵卻是在老毛奇,他自認是克老大的徒孫,而且他講的話很容易在戰爭論中找到相關句子互為注解,這才讓師祖出名. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/20/2015 : 09:12:02
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馬漢對英國海軍的認知是有問題的，因為對英國海軍有者刻版印象，所以給出英國海軍不怕挑戰，逢仗必戰的認知，然後拿這種認知寫成的海權論回頭又影響了19世紀與20世紀初的英國海軍，加強"咱們(英國海軍)真的是逢仗必戰"的認知，倒底是倒果為因還是倒因為果說不清楚。
英國在18世紀的英法戰爭期間也有玩過存在艦隊，英荷戰爭期間雙方也不是一直在尋求艦隊決戰，雙方的重點在封鎖與反封鎖，英國人更是多次派出艦隊去北海搜尋回國的荷蘭商船隊。這些對歷史認知的錯誤影響了他的推論(邏輯分析過程)，這樣得出的結論是否正確呢??我不知道。就跟當年因為同僚在實驗上的錯誤，海森堡得出原子彈是不可能造出的結論，然後影響納粹的原子彈政策。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
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媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 07/20/2015 09:14:21 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/20/2015 : 09:20:52
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不曉得是哪看來的資料，可能是俾斯麥傳吧。裡面說到俾斯麥批評普魯士的軍人，說他們雖然言必稱克老大，但根本沒多少人看過戰爭論，懂的人就更少了。與其說他們是克老大的信徒，還不如說他們是坎尼會戰的信徒(布呂歇爾的弟子)。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/21/2015 : 15:52:28
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克老大的書真的很難懂,中文版戰爭論小弟只有看過紐老1980年的三本版翻譯得比較容易懂一點,其他都是天書......英文版買了本戰爭論與孫子兵法放在一起的書,結果第一篇第一章都還沒看完......所以希特勒才能常對他的將軍誇稱他看過全套戰爭論.
難懂歸難懂,但是戰爭論第一篇第一章還是值得想研究戰爭的人讀,不只容易得多,而且真的有些前無古人後無來者的內容.
同時要注意的是,學政治外交的有不少派別並不承認"戰爭是政策的延續"這段話,他們的假定一直是"戰爭是政治的破產""戰爭是外交的破產". |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 10:20:08
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馬漢的海權論對英荷海戰解讀我認為是有問題的，英荷海戰的本質是個封鎖戰與通商破壞。英國的戰略目標就是消滅荷蘭人的商船隊，破壞荷蘭的經濟。荷蘭人的戰略目標就是保存他們的商船隊，讓他們安全的通過英吉利海峽(或從北海繞一大圈回來)，所以雙方的手段不只是艦隊決戰來爭取海權，也有派艦隊出門去破壞/保護商船隊。
我認為保鮮期越長的著作其實內容越偏向common sence，因為common sence可能如鑽石一樣恆永久，但問題是common sence沒有操作性可言。譬如大家都知道只要賤買貴賣(多頭)或貴賣賤買(空頭)就可以從股市裡賺錢，但何時賤買或貴賣就是問題了。
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Edited by - helldog on 09/09/2015 10:25:26 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 14:38:45
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保鮮期與學科有關,農業這類搞了幾千年的老學科,與小弟以前碰的古海洋這類不到半世紀的學科,尺度就差很多,農業很多一兩百年的東西還算很新的,古海洋首本綜合著作是1982年上市,到現在才三十幾年......
軍事類出操作性的書很多,軍事哲學已經很久沒有人去嚴肅挑戰了,即使軍事哲學有些東西對政治外交算是操作類的...... |
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標題 |
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戰爭藝術VS戰爭論
