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 明粉常覺得大明是當時(16~17世紀)天下第一		  發表新標題  回覆本標題
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 07/22/2015 :  11:53:31  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
大陸網路上有各色人馬，例如國粉、兔雜、美分、五毛、皇漢等等。其中有一批人被稱為明粉

明粉常覺得大明是天下第一，吃那樣多敗仗的原因不外乎國內黨爭、後勤不濟、糧草太瘦、皇帝偏挫、器械不良、文官干涉。明軍不是自身不行，是有太多因素拖後腿，只要這些”外在”缺點解決，明粉就是當代第一強軍，各位看法如何?


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。

gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts
Posted - 07/22/2015 :  16:20:31  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
明朝前后三百年，你到底在说哪一年？
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 07/22/2015 :  17:14:33  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
其實就不外乎認為明朝科技跟體制完整程度似乎是跟西方國家最能平起平坐的時代....應該吧?沒研究.
不過這放閒聊區談嗎?
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 07/22/2015 :  21:03:49  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
從人口和土地面積與生產力來看，大明(中國)是個世界歷史的BUG沒錯啊

讀書不成先用劍 用劍無功再讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖功名負
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 07/22/2015 21:04:23
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ian125
我是老鳥

8327 Posts
Posted - 07/22/2015 :  21:37:10  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
阿是不會去玩EU用明朝統一世界看看嗎...
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 07/22/2015 :  22:06:14  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
P社是熊貓黨這是大家都知道的

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 07/22/2015 :  22:42:20  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
都說16~17世紀了
quote:
Originally posted by gdlz

明朝前后三百年，你到底在说哪一年？


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
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toga
版主

Tajikistan
12781 Posts
Posted - 07/22/2015 :  23:02:17  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
也就是明武宗到明亡這段期間。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts
Posted - 07/23/2015 :  00:46:10  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

都說16~17世紀了
quote:
Originally posted by gdlz

明朝前后三百年，你到底在说哪一年？


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。


這都144年了，跨度這麼大，誰說得清楚，最多是個大概概念。

論科學技術，按初高中歷史教科書的說法，明代中葉開始失去領頭羊地位逐漸落後。

要論戰爭，大規模國戰更多體現在國家組織動員能力，戰爭意志，財政狀況上。裝備，戰術的差別都是可以在戰爭中迅速學習和擬補的。

所以，爭論這個第一，
第一要看時間點。
第二要看是指哪個方面，整體戰力？戰爭潛力？裝備？戰術？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 07/23/2015 :  02:45:44  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

P社是熊貓黨這是大家都知道的

P是啥啊?

不過明初的軍事力量的確是很強
鄭和如果當年真的有遠航到歐洲
真的跟歐洲人打一場應該會不落下風

戚繼光領導下的軍隊應該也是世界一流的

萬曆三大征就已經看的出來要動員十萬人對明朝已經是很辛苦了
從薩爾滸到松山之役都可以看的出來當時明朝動員的極限
而這兩場都輸了
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/23/2015 02:46:17
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toga
版主

Tajikistan
12781 Posts
Posted - 07/23/2015 :  10:21:34  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
光是跑到東北打半開化的女真部落都會因動員與後勤補給問題而大敗虧輸了，你還想遠航到歐洲去和當時天天打仗，堅甲利兵，作戰思想與技術因為烽火連天而不斷日新月異的歐洲人交手......

明成祖時代確實是明朝國力極盛時期，但五次遠征塞外與六次下西洋宣揚國威的結果是讓明朝的人力與物力被逼到極限，財政經濟差點崩潰，明成祖也差點沒成為隋煬帝二世∼所以到了仁宗宣宗時代，主政大臣才會迫不及待地將鄭和下西洋的紀錄與成果整個全盤抹滅，以免後代皇帝見成思齊.....

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 07/23/2015 10:34:20
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 07/23/2015 :  11:19:55  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
的確 明成祖摧殘國家財政的程度恐怕還超過隋煬帝

不過朱四哥與楊二哥不同的地方是 楊二哥不會打仗
朱四哥不是普通的能打 所以沒人敢反
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/23/2015 11:20:47
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gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts
Posted - 07/23/2015 :  11:27:31  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
下西洋是派系之爭，成祖走的是太監路線。獲利也是直接入皇帝內帑。文官系統的工部除了出錢造船沒半點好處。

這等於在文官官僚體系之外又開多一條上升通道和不受控制的皇權內帑收入。

看看明後期的漕糧海運是怎麼死的就知道了
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 07/23/2015 :  11:42:35  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
P社就是瑞典遊戲公司Paradox，是鋼鐵雄心，EU系列，CK系列，維多利亞系列的開發商。

鄭和下西洋既不空前也不絕後，明朝總共下了十幾次的西洋，在鄭和死後還繼續，鄭和
只是次數最多的那一位。

還有與其說鄭和艦隊是水師或海軍，不如說是載滿陸戰隊的運輸艦隊，因為鄭和艦隊沒打過一
場海戰。v.s陳祖義是陳祖義偷襲停在港口中的鄭和艦隊，是否真算上海戰值得商確，剩下的蘇門答臘與錫蘭都是陸戰。

雖然鄭和艦隊載運了大量的火砲，但那些火砲大部份都很小，沒比手砲大多少，直到100年後的西方人
都還覺得艦上火砲性能沒比弓弩等兵器強多少，只是一種比較"吵鬧"的十字弓，以殺人為主，而不是摧毀對方船隻。直到勒班陀戰役威尼斯人把能發射50磅重石彈的Basilisk放到槳帆船的船頭，海戰戰術才為之改觀。

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
P是啥啊?


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Edited by - helldog on 07/23/2015 11:52:41
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 07/23/2015 :  11:45:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
根據wiki
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%BC%95%E8%BF%90
自1415年起，明朝規定漕運全部經由內河，停止海運。此後直到19世紀才有所改變。

看起來明朝放棄用漕糧海運剛好就是在明成祖任內 不是明朝後期?
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cht1234
路人甲乙丙

772 Posts
Posted - 07/23/2015 :  12:58:31  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆
看你有沒有把 "海盜 偷渡客 走私客 東南亞打工華人"這些"人民自由活動"當成是明朝的一部分

明清官方式對海上貿易是禁止的, 但是民間活動卻日益旺盛
按照維梅爾的帽子一書的說法, 當時東南亞跑的船有一半以上是中國船

從明中葉開始華人的大航海時代是朝東南亞發展的
搞到現在東南亞一堆華人在當老大

最佳的代表就是 鄭成功 鄭芝龍

參考資料:
http://www.books.com.tw/products/0010430729

http://cimon.pixnet.net/blog/post/3434070-%E6%98%8E%E9%84%AD%E6%B0%B4%E5%B8%AB%E2%94%80%E2%94%80%E5%85%B6%E7%B8%BD%E5%99%B8%E4%BD%8D%E5%8F%8A%E5%85%B6%E5%9C%A8%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%8F%B2%E4%B8%AD%E7%9A%84

http://cimon.pixnet.net/blog/post/987020




quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

根據wiki
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%BC%95%E8%BF%90
自1415年起，明朝規定漕運全部經由內河，停止海運。此後直到19世紀才有所改變。

看起來明朝放棄用漕糧海運剛好就是在明成祖任內 不是明朝後期?
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gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts
Posted - 07/23/2015 :  13:31:02  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

根據wiki
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%BC%95%E8%BF%90
自1415年起，明朝規定漕運全部經由內河，停止海運。此後直到19世紀才有所改變。

看起來明朝放棄用漕糧海運剛好就是在明成祖任內 不是明朝後期?


明朝後期財政危機，曾試圖重推海運被朝里朝外圍殲，旋滅。
Edited by - gdlz on 07/23/2015 13:32:21
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 07/23/2015 :  13:38:47  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
錯，只有麻六甲以東。以西是別人的天下
quote:
Originally posted by cht1234

看你有沒有把 "海盜 偷渡客 走私客 東南亞打工華人"這些"人民自由活動"當成是明朝的一部分


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xyz
新手上路

215 Posts
Posted - 07/23/2015 :  14:40:52  會員資料 Send xyz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

P社是熊貓黨這是大家都知道的

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
怎么会，东南亚一大票佛教国家，吞进来光不满就高的吓人，镇压的手忙脚乱，派一堆牧师去改信仰，10年都改不完。

维多利亚和钢铁雄心就更看不出偏熊猫了啊。
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cht1234
路人甲乙丙

772 Posts
Posted - 07/23/2015 :  15:44:26  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xyz

quote:
Originally posted by helldog

P社是熊貓黨這是大家都知道的

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
怎么会，东南亚一大票佛教国家，吞进来光不满就高的吓人，镇压的手忙脚乱，派一堆牧师去改信仰，10年都改不完。

维多利亚和钢铁雄心就更看不出偏熊猫了啊。


>>>> 维多利亚和钢铁雄心就更看不出偏熊猫了啊。
這兩個也是偏中國阿
光是77事變後, 一年內就可以把日本推下海

遊戲中光是把中國設定成無窮的人力資源
還有西伯利亞 東南亞豐富的天然資源, 只要改革開放後中國真的天下無敵
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 07/23/2015 :  16:14:44  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
鋼鐵雄心裡只要有鐵礦就能做步兵師.
史實中子彈不夠打的問題沒了.
而每個步兵/山地師都能配火炮加強旅然後升級成自走砲.....這可是遠遠超越50年後的美國援助國府部隊火力阿....

空軍能夠自己生產美國給的各種飛機當然也是....
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 07/23/2015 :  16:56:43  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
鋼鐵雄心II裡的物資除了人口、鐵、金錢、稀有金屬、油等物資以外還有一樣東西叫補給，平時不會消耗但只要一打仗，補給總量就開始狂扣。

總量隨者時間補回來，但會佔很多的IC。一個國家的工業力強(IC高)，有能力補給之餘還有空的IC能生產新單位，像中國就是IC弱，只要一打仗補給就是入不敷出，IC几乎都被補給佔光了，玩家根本很難有多餘的IC來生產新單位。

玩家可以把補給關掉(或只對單位補充某個百分比 EX:50%)，那生產補給的IC值就會還給玩家，但缺點是缺乏補給的部隊會越來越弱，只要補給一斷，馬上失去戰力然後潰敗或被消滅。

每種部隊所需的補給是不同的，裝甲師所需補給是步兵師的10倍以上(裝甲師還會吃油)，加掛額外單位也會讓單位吃更多補給。

quote:
Originally posted by LUMBER

鋼鐵雄心裡只要有鐵礦就能做步兵師.
史實中子彈不夠打的問題沒了.
而每個步兵/山地師都能配火炮加強旅然後升級成自走砲.....這可是遠遠超越50年後的美國援助國府部隊火力阿....

空軍能夠自己生產美國給的各種飛機當然也是....


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Edited by - helldog on 07/23/2015 17:06:21
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曹公孟德
路人甲乙丙

3518 Posts
Posted - 07/23/2015 :  19:59:42  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
鋼鐵雄心II因為打得太順手，沒有留意過這個問題﹗
用中華民國掃平全世界。

用德國的話，登陸完美國就不想打了。
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cht1234
路人甲乙丙

772 Posts
Posted - 07/23/2015 :  20:48:47  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆
如果統一中國的話, 全中國的IC可是有90, 已經接近法國的水準了
比義大利還多, 稍加建設可是比日本還要多, 有接近英國的實力

天然資源的話, 等日本發瘋對英國美國荷蘭宣戰
就可以混水摸魚佔領越南文萊印尼

而且遊戲裡的海軍轟炸機設定的太強了, 簡直像是配了反艦飛彈
完全可以以陸制海, 傘兵掛砲兵旅還可以做師級投射

quote:
Originally posted by helldog

鋼鐵雄心II裡的物資除了人口、鐵、金錢、稀有金屬、油等物資以外還有一樣東西叫補給，平時不會消耗但只要一打仗，補給總量就開始狂扣。

總量隨者時間補回來，但會佔很多的IC。一個國家的工業力強(IC高)，有能力補給之餘還有空的IC能生產新單位，像中國就是IC弱，只要一打仗補給就是入不敷出，IC几乎都被補給佔光了，玩家根本很難有多餘的IC來生產新單位。

玩家可以把補給關掉(或只對單位補充某個百分比 EX:50%)，那生產補給的IC值就會還給玩家，但缺點是缺乏補給的部隊會越來越弱，只要補給一斷，馬上失去戰力然後潰敗或被消滅。

每種部隊所需的補給是不同的，裝甲師所需補給是步兵師的10倍以上(裝甲師還會吃油)，加掛額外單位也會讓單位吃更多補給。

quote:
Originally posted by LUMBER

鋼鐵雄心裡只要有鐵礦就能做步兵師.
史實中子彈不夠打的問題沒了.
而每個步兵/山地師都能配火炮加強旅然後升級成自走砲.....這可是遠遠超越50年後的美國援助國府部隊火力阿....

空軍能夠自己生產美國給的各種飛機當然也是....
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 07/23/2015 :  21:45:10  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
此帖已經歪樓成討論鋼鐵雄心了，不行，我要掰正，我貼一段以前寫的文來拋磚引玉吧

如果從施琅《飛報大捷疏》中，我們大概可以知道鄭氏的船武裝多為「每賊炮船安紅衣大銅炮一位，重三、四千斤在船頭，兩邊安發熕[注1]二十餘門不等」，但這樣的火力對洋鬼子們有用嗎？
注1：銅發貢大約是炮重五百鈞(斤)，發射的鉛彈約重四斤(5.3磅)《籌海圖編》。

我們可以看一條記錄「…那艘備有20門大炮的Yacht船 's Gravelande號，於離開此地航往基隆以前，跟那艘遭遇不幸的Hector號以及Maria號一起對中國人的戎克船作戰，她的船尾被敵人射了很多箭，她的船殼也被敵人用很多4磅和較小的炮彈射擊，但大部分的炮彈都彈回去了…」(《熱蘭遮城日誌》卷四463頁) 。由此可知，明鄭或所謂明朝水師的大部份火炮(除了頭砲以外)對VOC的武裝商船幾乎可以算是失去效用了。

那問題來了，'s Gravelande號在VOC到底是多大的船呢？我們有另一條記錄可看「最大的船有人員九十到一百人，配備36，或37，或40門炮，比較小的船有人員六十到七十人，配備28，或24，或20門炮」(《熱蘭遮城日誌》卷四677頁) 。由此可知，'s Gravelande號在VOC只是中等商船的程度，從資料中可知，VOC在鄭成功征台之役大部份參戰的船頓位介於200噸~400噸之間(VOC船艦資料庫)。

難道明鄭或大明水師沒有更多的重炮嗎？其實有的「此靈熕重萬斤，紅銅所鑄，系外國夷字。…容彈子二十四斤，擊至四、五裡遠。祭發無不擊中。揭中頑寨並門辟虜炮城俱被擊碎，遠近聞風，俱雲神物，後送歸藩，多助效靈。」(《從征實錄》十二年戊戍八月十四日)(不過此龍槓是陸砲非艦砲) 。但問題是這樣的大炮被視為神物，大明軍隊迷信到發射之前必需先求神問卜，如果擲簽不過，就不准發射「國姓有兩艘特別的戎克船，在這兩艘戎克船上有四門大炮，這些大炮被他們當作神明那樣供奉，這兩艘船每次都一起上陣對我方的船隻作戰，但那些大炮都不准發射，使他們非常傷心，因為他們每次擲簽求問可否發炮時，掉落下來的結果都是禁止並勸阻他們發射大炮。」(《熱蘭遮城日誌》卷四602頁) 。有大炮不能射，自然海戰戰力被限制了。

由此可知，炮太小，對敵船效果又不大，大明軍隊自然走上火攻船或投擲燃燒火器+登舷的這條路。但點這條科技樹是正確的嗎？雖然大明軍隊用人海戰術打贏了荷蘭國企的保安人員，但幾百年後船更強炮更多的對手來襲時，中國人才恍然大悟這條路是個死胡同了。


裝神弄鬼一整天，
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Edited by - helldog on 07/23/2015 21:58:50
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 07/23/2015 :  21:48:09  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
我們可以看一看福船的火力演進：
16世紀，明海軍最大型的福船“一號船”其武裝如下∶兩門千斤級的“無敵神飛炮”[注]、八位大佛狼機和六位虎蹲炮(戚繼光14卷本的《紀效新書》舟師篇第十二〈授器解〉條)。

注：千斤級的“無敵神飛炮”把它算為跟千斤佛狼機同一等級好了，彈二斤，約3磅重。

何汝賓《兵錄》成書於1630年，裡面有提到明朝戰船的規格如下：“焚寇之舩(船)莫如火，碎寇之舩莫如炮，大抵舩宜極新堅為佳，大固好，亦不必太大，隨海上雙桅皆可用也。將此舩下層左右約開銃孔，或三十處，或二十處，安置紅夷大大炮，每門重二千三四百觔(斤)者，用一車輪架乘之，便於進退裝藥。此等大大炮，每舩一隻或六門，或八門，左右排列；余孔亦列千觔與五百觔[注]之銃，必要五百觔為率者，方沉重不跳且送彈端直。至上層戰坪如用百子、狼機等炮。大約一舩要兵百餘名，大小銃共五六十門，多多益善。”其白話就是該船配備6~8門2300~2400斤的紅夷大炮，跟其它20~30門500~1000斤的炮，加上百子與小佛朗機炮等，共5~60門，這可能中國戰船中火力最重的規格。

炮看起來很多，但大部份都是36斤的百子炮或小佛朗機砲(這些只能殺傷人員、無法毀船)，500斤以上的發槓、大將軍炮才2~30門，更別說明鄭時期的船水準更低；施琅《靖海紀事》〈飛報大捷疏〉提到火力最大的炮船：“每賊炮船安紅衣大銅炮一位，重三、四千斤，在船頭兩邊安發熕二十餘門不等，鹿銃一二百門不等~略~”。而此種炮船竟是鄭軍火力最高等級的船隻。據荷蘭人的觀察，明鄭艦隊的主力是鳥船，其火力只是船頭船尾各安2門火炮而已。
這些跟差不多時期的西方海上強權一比，其炮重與炮門數是遠遠不如。以1652年第一次英荷海戰(多佛海戰)，荷方參戰44艘船，30門炮以上的船隻有22艘，其中最小的炮為3磅小隼炮(炮重為500磅)，至少都有發槓的等級。
以參加過該海戰的 巡防艦GraafHendrik號為例，它有36門火炮，其火炮種類如下：
24磅青銅炮(半加農) 2
12磅青銅炮(1/4加農) 4
12磅鐵炮(1/4加農) 2
10磅鐵炮 2
8磅鐵炮 8
5磅鐵炮 10
3磅青銅炮(小隼炮) 4
3磅鐵炮(小隼炮) 4

更別說第二次英荷海戰的荷蘭旗艦-七省號了


由此看來難怪洋鬼子無懼大明水師火炮，反而更”害怕”別的本領：
彼德·芒迪在1637年時曾率英國船隻，試圖找出一條從珍珠河直抵坎頓的航路，這是他在途中遇到的一艘中國戰船，儘管體積龐大，粉飾精美，建有雙層載炮甲板和炮孔，但只載有一些小炮。芒迪和他的船員們更懼怕的是中國戰船的其他本領：如配置的火藥、發射岩石的炮組、用來捕抓船桅和索具的鐵鉤，以及水底隱藏的抓鉤等。抓鉤是當敵船經過時用來抓取其錨鏈的。
~略~。在船的舷側都開有“門”(炮孔)，但值得注意的是，這些炮均是每門只有4到5英擔(1／20噸)重的鐵鑄小炮，大約1英寸的口徑，能發射重約一磅的炮彈，這樣的武器對其他船隻構不成任何結構上的損壞。


裝神弄鬼一整天，
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Edited by - helldog on 07/23/2015 21:56:17
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