| 作者 |
 標題  |
|
henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
 Posted - 08/13/2015 : 18:55:42
|
quote:
Originally posted by fanity
一般的書和網路資訊常常提到 WW2早期的軍機大多都沒有裝甲防護 像是跟裸奔一樣的zero
一式戰—隼，其實也不惶多讓，事實上只要是日本陸軍系列戰機(除重戰机外，不这机体结構和靈活性..... )其本上幾乎沒裝甲(還是根本就沒有)，因為裝甲懦夫的表現，帝國軍人只要有根性，就能戰勝一切！辦塞！辦塞！辦塞！ |
 |
|
|
LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 08/13/2015 : 21:07:17
|
日本陸軍的戰鬥機不是有裝甲能擋子彈嗎
另外海航的四引擎水上飛機有裝甲板保護，防護力好像是同時期各國水上飛機之最
就算是零戰後期也是加裝防彈油箱和裝甲板... |
Edited by - LE323 on 08/13/2015 21:10:33 |
|
|
|
henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 00:11:49
|
quote:
Originally posted by LE323
日本陸軍的戰鬥機不是有裝甲能擋子彈嗎
另外海航的四引擎水上飛機有裝甲板保護，防力好像是同時期各國水上飛機之最
就算是零戰後期也是加裝防彈油箱和裝甲板...
我說的是戰機，也不是說完全沒防禦，只是說有跟沒沒啥兩樣，而且維機上好像也沒有裝甲相關資訊，另外我剛剛有說除重戰機外(當初拿來打B29的)。如果不能体会我的意思，請參考WAR THUNDER，玩看看隼就懂了，超靈活，但是打火机一枚，另外推薦一式陸轟，一上場就被圍剿，一被打到就起火(傳說中的一式打火机是也)(當然一定有大大説，這是遊戲，不準，雖說不準，但是還是有其參考價值滴....) |
|
|
|
白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 00:24:36
|
陸軍的戰鬥機是有裝甲和防彈玻璃的，只是以戰爭中後期的歐美標準來看，這些防禦還是不大夠
但以日本自身的標準來看，陸海軍的飛機就防禦力來說天差地遠......
|
|
|
|
gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 06:06:43
|
quote:
Originally posted by 白河子
陸軍的戰鬥機是有裝甲和防彈玻璃的，只是以戰爭中後期的歐美標準來看，這些防禦還是不大夠
但以日本自身的標準來看，陸海軍的飛機就防禦力來說天差地遠......
隼跟零戰是相同設計理念下的產物,都是薄皮嫩雞,只不過後來陸軍飛機與時俱進,而海軍死到臨頭才開始抱佛腳 |
Edited by - gsx56840 on 08/14/2015 06:07:14 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 10:52:05
|
quote:
Originally posted by henryjen
我說的是戰機，也不是說完全沒防禦，只是說有跟沒沒啥兩樣，而且維機上好像也沒有裝甲相關資訊，另外我剛剛有說除重戰機外(當初拿來打B29的)。如果不能体会我的意思，請參考WAR THUNDER，玩看看隼就懂了，超靈活，但是打火机一枚，另外推薦一式陸轟，一上場就被圍剿，一被打到就起火(傳說中的一式打火机是也)(當然一定有大大説，這是遊戲，不準，雖說不準，但是還是有其參考價值滴....)
不是說飛行遊戲就不準而是相對於實戰飛行遊戲完全沒有參考價值，就看您的回文就很清楚了，沒裝甲防護的飛機絕對不是像您所說一打就起火或是想像中的那麼容易被擊落，若像遊戲中的那麼容易就被打下來日本老早就沒有飛機了。像偷襲珍珠港號稱薄皮嫩機的日軍飛機也是一大多半的帶傷回家，只是抗戰損能力與歐美的飛機相比來的低很多以。
而且麻煩請釐清一個概念，飛機的裝甲只是用於重點的防護不是有裝甲就很耐打，飛機要能程受大量的打擊其重點在結構強度，也就是當飛機結構受到損壞時不會馬上或是很容易就失效(就是解體)，你可以去看2戰各式的戰損飛機的照片一堆機身被打到稀巴爛還能飛回來的飛機都不是打在裝甲上面。
當年崛越設計零戰時也跟設計小組研究過這個問題，飛行員後方增設一塊保護胸部到頭部範圍抗張力100-150 kg/mm的裝甲板重量大約18kg(日本人矮算賺到不用很大塊)可以用犧牲大約100公里航程的油料容積與幾公里的時速去抵銷，但最後研究發現就算飛行員得到保護零戰的機體結構也承受不了太多的戰損，飛行員沒死飛機毀了飛行員一樣BG所以索性一脫到底直接來個裸奔了。
還有那個什麼維基的沒寫的東西多了去了 |
|
|
|
fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
|
|
ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 20:24:02
|
| 那個網站偏見居多... |
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
|
|
oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 23:56:02
|
據說零戰為了競標,捨棄了1000ps的金星,採用了800ps的小直徑引擎
到了大戰中f6f出現後,崛越對當年的決定慎感後悔,這事是真的嗎?
對二戰戰機配置的一個印象是, 星型引擎遠勝同期水冷引擎的功率
絕大多數都會被截面積增大產生的空氣阻力抵消
引擎散熱罩設計良好的款式(零/fw190)可以勝過同期水冷機
設計普通的則是持平甚至稍差
照這樣看來,當年在零戰上面裝大引擎(800ps→1000ps,機重2300→3000)
搞不好成品會是得不償失? |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/15/2015 : 11:51:54
|
quote:
Originally posted by oops
據說零戰為了競標,捨棄了1000ps的金星,採用了800ps的小直徑引擎
到了大戰中f6f出現後,崛越對當年的決定慎感後悔,這事是真的嗎?
對二戰戰機配置的一個印象是, 星型引擎遠勝同期水冷引擎的功率
絕大多數都會被截面積增大產生的空氣阻力抵消
引擎散熱罩設計良好的款式(零/fw190)可以勝過同期水冷機
設計普通的則是持平甚至稍差
照這樣看來,當年在零戰上面裝大引擎(800ps→1000ps,機重2300→3000)
搞不好成品會是得不償失?
以二戰打完全場的主力戰機相比，零戰從最初量產型改到最後馬力提升大約60%，這跟109提升的幅度差不多(當然含了人工化學添加物就不止了)，而要是跟引擎科技的怪獸國家英國相比噴火的馬力提升了有一倍...........
空冷與水冷的差距其實不只是在阻力而以，重量上也差很多比方
以109定型的量產機109E-3/E-4來看
空重從1900KG-2010KG(差異來自裝甲與機槍、機砲的裝配數，109在法國戰役前也是一樣沒裝甲裸身上陣的)
而零戰21型則是1754KG
看起來零戰比109輕了大約300KG但.............
109空機體+機上設備+裝甲、武器等的重量是650+85+200=935KG而，而引擎部分重量高達1075KG而這中間DB-601本體大約重610KG其餘的則是滑油散熱器、引擎散熱器、油水(乙二醇)管路等。
而零戰的榮21型重量大約530KG由於沒有水冷的管路與附屬的散熱氣，所以附加設倍重量只有滑油散熱器與管路。全部以650KG計算零戰的機體反而比109來得更重
|
|
|
|
fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/16/2015 : 01:03:18
|
依然感謝各位的資訊
整理一下內容
所以說WW2的戰機的防護力就是以下的幾種方式
1. 機身結構強度 - 飛機在失控前的損害程受力
2. 座艙裝甲 - 防止駕駛員無法持續駕駛飛機
3. 自封油箱 - 防止漏油或火災
而空冷引擎的抗戰損能力比起液冷引擎較為優秀
那使用液冷引擎主要的優勢有哪些呢?
早期戰機的大量小口徑機槍武裝
像是颶風.噴火的8挺機槍 . 早期bf-109的4挺機槍
後期都進化成滿地的20/30機砲就是因為小口徑機槍無法造成有效打擊的關係嗎?
另外一方面來說美帝只用.50打全場的原因是?
|
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/16/2015 : 08:53:18
|
講裝甲要同時考慮裝甲的定義,因為結構體本身就有厚度與強度,尤其是金屬結構,一定程度以內可以防彈,但是很多時候相關單位會因為一堆原因故意混用......忘了哪本大陸出的書就講到,MiG-21機翼非主要受力部分蒙皮厚度可以只有2mm,但F-4幽靈主翼的翼根附近則是25mm,十幾倍......
裝甲定義玩最凶的就是軍艦,因為不同噸位的軍艦結構材厚度不同,華盛頓公約時期戰鬥艦結構材大概就是2吋,巡洋艦則是0.8~1吋,驅逐艦以下更小,有些船就會把結構厚度說成是裝甲厚度......因此有些英法巡洋艦被譏笑為沒有裝甲.驅逐艦則是無裝甲為常態,有裝甲為異常,但他們艦身還是能擋一定小口徑武器攻擊的.
這個再詳談就會扯到間接防禦的問題,比方P-47不只是正面引擎防彈,側面的增壓器相關氣流通道也防彈,因此德國飛機從側面打還打不下P-47,因為傷不到人也扯不爛結構......
看整篇發言,好像大家都忘了Hs-129?這個也是裝甲浴缸......
裝甲以外,液冷引擎通常細瘦,阻力低,這是採用液冷引擎的最主要考量.
火力方面,7.7等級對於時速大概超過500km的飛機來說,就很難打穿,因為空氣也是有應力的,速度越快的飛機外皮要越厚才能應付空氣帶來的應力,厚到一定程度,7.7等級就很難生效.美國12.7mm初速快火力強,空戰時被稱為相當於比較爛的20mm,加上美國很難碰到敵人比較像樣的大型機,所以一直用,歐洲其他國家就換了.
木製機其實是航空初期到1930年代的主要飛機結構,小弟也是買到那時代的航空雜誌才知道,木製機的優缺點其實大部份人的理解都錯了,木製機是可以做得很強的,但木製不同於金屬製,你可以控制金屬材料的強度與比重,木頭每棵都是自己高興怎樣長就長,所以木製機沒有兩架的重量與結構受力極限相同,尤其木頭年輪這種結構脆弱縫,需要對木料有常年經驗的老師傅才能處理,做木匠經驗少於十年,只配在蚊子工廠洗廁所燒飯,不能讓你碰飛機...... |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/17/2015 : 12:42:55
|
木製結構的強弱其根基點在於設計初期對於飛機結構強度的要求，這跟金屬製的飛機是一樣的。要作到多強韌都不是問題問題在於結構重量有多重。比方:
LAGG-3：木製雙翼梁結構，外覆三夾板。機翼負荷176kg/m2
yak-1：木製整體式雙翼梁結構，外覆三夾板。機翼負荷∼168kg/m2
LA-5m：木製雙翼梁結構。機翼負荷189kg/m2
BF-109F：全金屬單翼梁結構，外覆鋁蒙皮，機翼負荷178kg/m2
FW-190A：全金屬單翼梁結構，外覆鋁蒙皮。機翼負荷195kg/m2
所以木製的結構其強度可以大於金屬的結構，但問題是相同強度下重量多了40-50%，以俄製機來看太大的結構重量造成了短腿+弱火力，而以蚊式看雙座雙發的蚊式比多座雙發體格大上一號的HE-111早期型還重，基本跟量產型的He-111H重量差不多噸位。轟炸型比全系列一式陸攻都重這就是木製結構最大的問題。而且除了結構不會著火這個優點外(跟鋁比)抗戰損能力(以結構論)完全弱於全金屬結構。 |
|
|
|
oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/17/2015 : 22:06:59
|
所以老美用暴力發動機輾平一切難題的哲學;其實根本就是從老英那邊學來的?
(遇到問題,用馬力輾平就對了) |
|
|
|
gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 08/18/2015 : 00:49:43
|
quote:
Originally posted by oops
所以老美用暴力發動機輾平一切難題的哲學;其實根本就是從老英那邊學來的?
(遇到問題,用馬力輾平就對了)
老美一戰的時候就搞這種暴力美學了,自由引擎是一個例子 |
|
|
|
henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 08/18/2015 : 14:37:38
|
quote:
Originally posted by waffe
木製結構的強弱其根基點在於設計初期對於飛機結構強度的要求，這跟金屬製的飛機是一樣的。要作到多強韌都不是問題問題在於結構重量有多重。比方:
LAGG-3：木製雙翼梁結構，外覆三夾板。機翼負荷176kg/m2
yak-1：木製整體式雙翼梁結構，外覆三夾板。機翼負荷∼168kg/m2
LA-5m：木製雙翼梁結構。機翼負荷189kg/m2
BF-109F：全金屬單翼梁結構，外覆鋁蒙皮，機翼負荷178kg/m2
FW-190A：全金屬單翼梁結構，外覆鋁蒙皮。機翼負荷195kg/m2
所以木製的結構其強度可以大於金屬的結構，但問題是相同強度下重量多了40-50%，以俄製機來看太大的結構重量造成了短腿+弱火力，而以蚊式看雙座雙發的蚊式比多座雙發體格大上一號的HE-111早期型還重，基本跟量產型的He-111H重量差不多噸位。轟炸型比全系列一式陸攻都重這就是木製結構最大的問題。而且除了結構不會著火這個優點外(跟鋁比)抗戰損能力(以結構論)完全弱於全金屬結構。
小日本超恐怖"夕號"，木夾板機身，外加反雷達波塗料.......，還好米帝即早丟原子彈......
www.google.com/search?q=タ號&aq=f&gws_rd=ssl&um=1&ie=UTF-8&hl=zh-TW&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=I9HSVaSqEsOc0gTXiLCgAw#aq=f&gws_rd=ssl&imgrc=onMoKik6LHCOEM%3A
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E5%8F%B7
|
|
|
|
waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/18/2015 : 15:16:51
|
前面大俠有說過了要用木頭做出飛機需要料常年經驗的老師傅，而且不是一個而是一群迪哈維蘭也是搞很久才有一群老經驗的師傅工。而且日本也不知道有沒有適合的木料，英國人用巴沙木毛子主要用樺木，日本人莫非想用檜木............(以上是指結構用木料，蒙皮隨便貼三夾板就夠了)，若想學英國老整機用三合板壓..................，算了吧將大和號裝波動引擎可能比較快。
另日本人與美國人開戰後在搞飛機這件事上完全走不一樣的路，日本人開戰後是一直把飛機變肥變硬，而美國人卻一直努力的想把飛機變苗條.....................陸軍各式戰鬥機幾乎最後都出減肥版的，而海軍最後弄出小個頭的F8-F，事實證明歐洲設計的戰機性能平衡是最好的。
|
|
|
|
ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/18/2015 : 20:23:32
|
不是夕，是片假名タ
那些特攻機其實跟蚊子概念差很多，只是手邊有什麼鋁以外的材料就用什麼(タ号甚至連帆布都用上了，完全時代倒退)，劍也是用上了木料跟鋼
不過像神龍這種火箭推進滑翔機用木製的反而很正常... |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/21/2015 : 21:10:50
|
美國最常被指出暴力發動機碾平一切的原因,其實是P-47,因為這傢伙的引擎直徑在當時被視為轟炸機水準,不是戰鬥機水準,實在胖得出奇,然後美國又不像Fw190那樣在蓋子與機身間下功夫減低阻力,就直接一個大胖子上天......過去大家都認為這種東西當戰鬥機,不是性能差,就是浪費材料很貴,但老美就是給你很貴上天還比你數量大,只能說有錢真好......
木頭方面那時代研究木製機的還提出很多種木頭的結構強度數據,有效混合不一定會重,而且表面可以打磨光滑減低阻力,不會有螺帽與螺帽縫的阻力.只是多種木頭材料混合減重的製作工時嘛......你是造單引擎機還是造B-29? |
|
|
|
標題 |
|
有關於WW2 飛機軍艦裝甲的問題
