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 南京战役的问题		  發表新標題  回覆本標題
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waffe
我是老鳥

7188 Posts
Posted - 09/24/2015 :  10:47:43  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
還有一個潛規則就是"虛報傷亡數"，虛報的理由很簡單就是逃避前線的戰火。在當年手上的兵就像現在商人手上的錢一樣，有兵是長官有錢是老闆，日軍單位要是拼光了手上的兵最多就是差別在整補的優先順序而以。而國軍要是拼光了手上的兵就算你打的是勝仗也不一定能得到補給甚至大多數的狀況是就地編入其它的部隊，所以多的不說換成你自己是師長、軍長的打得差不多了任何人都會造一個死傷慘重的冊呈上去要求撤下前線，不然要是架子都打垮了就只能編入其它的部隊了。而且事實上中央系的人馬也有意這樣慢慢的消耗掉地方系列的軍隊或是在補充兵員的同時大量的安插黃埔系的軍官使地方軍中央化。
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judah1970
路人甲乙丙

2888 Posts
Posted - 09/24/2015 :  18:03:45  會員資料 Send judah1970 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

抱歉~說實在的我完全看不懂這段是再寫啥??
有空我再找找是哪個師的搜索前哨第一個跟進攻南京的日軍前衛部隊接觸~~衡陽保衛戰那一段我懂，本來就是算218聯隊參戰而非算整個34D~~
但是我要求得更細，因為我知道有編制數/實有數/參戰數這三種差異，三軍大學那些發黃破碎的老書都是這樣的表列，有本事可以拿到資料的民間學者才能根據史料繪製現代我們所看到的表格~~


順便提一下很多情況下看文字敘述看不懂，但看戰線圖上標示的18A / 36D / 158R這些軍師旅等等符號往往才能參透整個參戰的序列

整個抗日戰史中，被打爆的師團後撤整補幾天後以搞師縮編成團/團縮編成營填補戰線的情況不絕於史~~

這是真的沒人性沒錯，還有從各地趕赴南京參戰的熱血青年們~~
目前沒有紀錄有多少剛進南京中央官校的學官跟著轉進武漢再到成都，而我看到的資料很多還沒畢業的都以少尉名義填補淞滬戰線與南京保衛戰~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



我是说你说编制30万实际20万的20万是指实有还是参战？实有我觉得太夸张，参战的话，是不是没有把整个师团旅团计入，只是计入实际投入战斗的那部分（以旅团联队为最小单位），就好像34D衡阳的人数一样，实有数的1/3（218联队）才是参战数。

那个帖子讨论的是日军的伤亡，和实有参战数没什么关系的。举那个例子是说34D的问题，不是说实有参战的问题。

你说的缩编再次投入的情况当然有，淞沪就有很多。不过你现在说的是：1. 截留友军散兵（这个正常，不过一般是编入本作战序列），2. 以及友军成建制的营团旅（这个就难了），3.将他们独立成单位投入战斗（这个不可能吧），4. 然后文档上不将他们列入作战序列（没有正式命令有人鸟你么？有了正式命令能查到么？尤其是旅级单位这么大的单位），以至于现在查档案查不到。

如果说将这些败兵打散充实入序列中的单位，则他们已经计算过了，你参战人数计一遍，然后未列出的独立参战人数又列一遍，等于重复计算。

你是说官校12、13期在读学生很多志愿参战去了？如果是命令参战这个是已经计入人数的吧。可惜是可惜，数人头的时候也不能一个当两个。至于志愿参战的青年，这个就难说了。所以丙大觉得所有参战官兵无论在籍平民，一共15万？
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judah1970
路人甲乙丙

2888 Posts
Posted - 09/24/2015 :  18:05:54  會員資料 Send judah1970 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

幾顆糖熱量高得要死,但吃下去肚子還是餓......做過單位伙食委員就知道,不可能無限開糧給你吃,必要的給夠就夠了,你肚子餓啃自己內衣鞋墊也可以,但是戰場上去搶的可能性更高.


这倒是。
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/24/2015 :  19:53:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
我覺得8萬跟15萬兩者數字都不可信~~
問題是作者有本事弄出數據而我們沒有，這也是我一再強調的地方!!
長久以來我希望能有人從軍方拿到解密檔案，看來一直無法如願~~所以我才會說兩岸只是在有限的檔案裡討論+吵架~

多年前我曾經問為何日方師團史與聯隊史都是由軍醫負責編寫??只有小步兵兄回答那是規定~~~但我方表訂是哪個單位寫的??
可是日方軍醫寫的就一定正確??
因為最大的盲點是負責補兵與後勤作業的師參謀又不是軍醫院管轄，作業流程一定不清楚，所以只能靠各單位的作戰命令與報告來整理頭緒~~~
寫久了就自然會簡化了事~~

至於一個當兩個甚至人數混亂的狀況，這是常態~~~
但是我們沒必要瞎攪和~~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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judah1970
路人甲乙丙

2888 Posts
Posted - 09/25/2015 :  01:34:08  會員資料 Send judah1970 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

我覺得8萬跟15萬兩者數字都不可信~~
問題是作者有本事弄出數據而我們沒有，這也是我一再強調的地方!!
長久以來我希望能有人從軍方拿到解密檔案，看來一直無法如願~~所以我才會說兩岸只是在有限的檔案裡討論+吵架~

多年前我曾經問為何日方師團史與聯隊史都是由軍醫負責編寫??只有小步兵兄回答那是規定~~~但我方表訂是哪個單位寫的??
可是日方軍醫寫的就一定正確??
因為最大的盲點是負責補兵與後勤作業的師參謀又不是軍醫院管轄，作業流程一定不清楚，所以只能靠各單位的作戰命令與報告來整理頭緒~~~
寫久了就自然會簡化了事~~

至於一個當兩個甚至人數混亂的狀況，這是常態~~~
但是我們沒必要瞎攪和~~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

伤亡应该都要经手军医的。就像现在卫生部发布人口死亡统计一样。
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judah1970
路人甲乙丙

2888 Posts
Posted - 09/25/2015 :  01:50:29  會員資料 Send judah1970 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

還有一個潛規則就是"虛報傷亡數"，虛報的理由很簡單就是逃避前線的戰火。在當年手上的兵就像現在商人手上的錢一樣，有兵是長官有錢是老闆，日軍單位要是拼光了手上的兵最多就是差別在整補的優先順序而以。而國軍要是拼光了手上的兵就算你打的是勝仗也不一定能得到補給甚至大多數的狀況是就地編入其它的部隊，所以多的不說換成你自己是師長、軍長的打得差不多了任何人都會造一個死傷慘重的冊呈上去要求撤下前線，不然要是架子都打垮了就只能編入其它的部隊了。而且事實上中央系的人馬也有意這樣慢慢的消耗掉地方系列的軍隊或是在補充兵員的同時大量的安插黃埔系的軍官使地方軍中央化。


这个问题还真讨论过，有两种可能，一种是瞒报，另一种是多报。

多报Waffe兄说的很清楚，逃避任务，并且可以骗抚恤金，骗补充。最重要的点验的时候把之前的空额销账（是牺牲了，不是无此人）

而瞒报是要冒领军饷，所谓吃空额。

之前我们也讨论过这个问题，很多人支持多报，但是瞒报也很有道理，很多资料也说了瞒报这个问题。比如一次入缅后交叉点验，黄维点验5军就把杜聿明搞得很狼狈（不让没良心的喝死去弟兄的兵血）。

不过空饷是怎么形成的，有的达人说是平时形成的，瞒报逃亡平病死，战后点验再销账，而不是瞒报伤亡形成空额。
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/25/2015 :  07:21:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉！
我前面說補兵與後勤不是医官負責，他們不知実際人數，只能統計減員，負責战史工作是没戰爭時上面分給他們的工作，久而成為貫例

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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judah1970
路人甲乙丙

2888 Posts
Posted - 09/26/2015 :  00:37:00  會員資料 Send judah1970 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

唉！
我前面說補兵與後勤不是医官負責，他們不知実際人數，只能統計減員，負責战史工作是没戰爭時上面分給他們的工作，久而成為貫例

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



哦，还有这种传统？我以为是师部文书呢。
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/26/2015 :  07:51:35  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
戰史是彙總戰報擇要撰寫的，所以醫官與民間學者有沒有親身經歷這些大陣仗下所寫出來的不是詢問戰友就是自己自由心證了~~

而戰報分成作戰命令/戰鬥詳報/事後檢討等部分，原則上層級越低的越會註明此次攻勢的人數與軍備現況~~~
1.作戰命令是描述參戰序列與任務，例如步七連於0300往前對三峽大橋周邊開始搜索，砲兵前觀跟隨，步三營與75山炮居中.............
2.戰鬥詳報是敵我交戰經過:a.如步七連與工兵排在距大橋又前方1200m與敵接觸，我方搜索受阻，前觀呼叫炮兵協助..............................
b.敵方兵力與番號
c.敵我傷亡人數
d.彈藥損耗:步三營3800發；82迫砲48發；75山炮山野加18發，照明彈6發................
e.兵要地圖繪製與敵我戰線標示
3.事後檢討: 旅部判斷與命令；團部判斷與命令；營部判斷與作為....................................

試問這一大疊書面資料幾個醫官(學者)確定能看懂開始拼湊出戰史嗎??他們不是遊走師部參謀詢問哪個是本次戰役的重點來寫，就是憑喜好囉~~~
而素來沒啥兵推素養的民間學者真的可以根據戰史來做深入的研究??
是呀~~~其實我是沒啥信心啦~~( 我被人討厭的地方!! )

所以再反推到南京戰役.............我方是敗方而且是慘敗，戰前傷兵散兵湧入待援的南京城裡各項資料都不齊了戰後更是無法彙總與檢討出啥好報告。




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
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Posted - 09/26/2015 :  09:57:03  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by waffe

對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................


求相关讨论
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
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Posted - 09/26/2015 :  10:09:51  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

我覺得8萬跟15萬兩者數字都不可信~~
問題是作者有本事弄出數據而我們沒有，這也是我一再強調的地方!!
長久以來我希望能有人從軍方拿到解密檔案，看來一直無法如願~~所以我才會說兩岸只是在有限的檔案裡討論+吵架~

多年前我曾經問為何日方師團史與聯隊史都是由軍醫負責編寫??只有小步兵兄回答那是規定~~~但我方表訂是哪個單位寫的??
可是日方軍醫寫的就一定正確??
因為最大的盲點是負責補兵與後勤作業的師參謀又不是軍醫院管轄，作業流程一定不清楚，所以只能靠各單位的作戰命令與報告來整理頭緒~~~
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那这样看来的话国军的参战人数和伤亡人数都有虚增的可能咯？继续脑补下去那整个8年阵亡130万+的数字可能也是水货？
Edited by - Manfred on 09/26/2015 10:10:44
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waffe
我是老鳥

7188 Posts
Posted - 09/26/2015 :  21:08:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred

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Originally posted by waffe

對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................


求相关讨论

我記得好像沒有專題，你要自己爬文找我記得我自己就回過好幾次類似的東西
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/28/2015 :  06:36:51  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred
那这样看来的话国军的参战人数和伤亡人数都有虚增的可能咯？继续脑补下去那整个8年阵亡130万+的数字可能也是水货？

正確的說法是根據國共日三方史料為主軸交互驗證，若是美德英等列強的武官+當地僑民的記錄加以佐證那更能清晰的還原當時的戰況~~
另外是南京的學者根據越來越多戰死在當地屍骸身分辨別的整理與新聞建議兄台關注一下，出現很多非現有的13個師15團的狀況~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts
Posted - 09/29/2015 :  09:08:59  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
丙大可有此类尸骸的例子？此外前文里似乎有说有些打散的散兵被临时编入一些部队的作战。既然正史上没有列示其他团以上单位作战，可否认为这些死尸是其他部队临时补充的结果？
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