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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 10/06/2015 : 09:37:23
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那年頭的砲兵就是步兵指揮官的刀往哪指，砲兵就往哪打，甚至法軍會把75小姐推進到視距內砲擊對方步兵，三角涵數等計算遠沒現在重要。
丙大，我還以為當年國府是小部隊指揮呆板不靈活(以列強標準比較)，表現的比大單位指揮差，沒想到你的說法是反過來。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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冗丙
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Posted - 10/06/2015 : 11:01:57
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我的說法是經過史迪威認證的，當然劉安祺/石覺之類的也說自己當年很菜的時候都嘛衝鋒陷陣勇猛頑強，不時流露出旅長師長都很遜之類的橋段~~
參考當代的傳記與日記多年後你會發現跟日本分隊小隊聯隊搞PK的時候我方排連營級單位絲毫不遜色，但是人家就是能即時調到92步兵炮或37小炮點掉我方的機槍陣地，然後在沒有82迫砲的支撐之下傷亡過半後含淚撤退~~
是呀!!
每營兩門的82迫砲都往團級單位集中了，國力不如人......
至於本樓是1895~1911那個年代，步兵是集中衝鋒與兩線一長列在格魯森37/57架退炮的支援之下戰鬥，所以三角函數不重要~~~
個人認為大清買的與仿造的格魯森57步兵炮很好用，比1930年代的37/47小炮還好說~~
黃興那票人被57小炮修理得很慘~~
Gun model : Gruson 57mm L/25 M. 1893
Calibre : 57mm L/25
Weight : 155 kg
Weight including breech mechanism: 172 kg
Weight with armour housing : 2550 kg
Tube Lenght : 1.425 m
Shell Weight : 2,7 kg (bursting charge: 0.23 kg)
Shrapnel Weight : 2,7 kg (bursting charge: 0.23 kg)
Case shot Weight : 3.8 kg (bursting charge: 0.20 kg)
Muzzle Velocity : 330 m/s
Max. Range : 5500 m
Elevation : + 10 / -10~
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Edited by - 冗丙 on 10/06/2015 11:04:09 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/06/2015 : 11:59:03
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因為我對國軍抗戰的印象基本上來自傳記文學，大規模戰鬥以師或團為單位，主帥在36計與孫子兵法的加持下，視破敵軍詭計，大破敵人於XX。
基層戰鬥則是作者還很菜時，常親自帶兵率軍衝鋒，在敵軍槍林彈雨中奪得XX要地或某個重要據點，敵軍全線崩潰，在戰場上獲得勝利。
現在疑問來了，如果國府的基層單位在日軍沒重火力時還能僵持，那為何在國共內戰時還會輸給阿共的滲透戰術或啥多路向心攻擊，據點應該守的住才是，阿共也沒啥火砲秒掉機槍巢或火力點，而且阿共兵在單兵戰技上還不如日本。
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Edited by - helldog on 10/06/2015 12:00:22 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 10/06/2015 : 14:45:45
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敵暗我明~~
這跟伊拉克政府軍對抗同屬自家人的塔裡班/遜尼派叛軍是一樣的，打內戰一開始自以為正統剿匪不用心，吃虧也不是很在意，等到人家真的在五次和談後壯大就GG了，而老共進攻前是出了名的用多種招式打探我軍防線與動態，就跟南越米軍一樣吃大虧，再加上國府特有的出錢雇當地挑夫搬糧彈的習俗下，大部分的陣地與動向很容易被人摸個大概，若是配合滲透高參的共諜那更是完蛋沒有救!!而鬼子就很難假扮挑夫跟連上啊兵哥哈拉套交情說~~
所以打仗要學劉玉章那樣上級只要指示本軍幾日後打下那裡就好，至於我怎樣進軍與用啥方法攻擊??你狗防部高參管不著~~
而小步兵作戰純粹以多欺少，分割蠶食!!至於林彪用啥多路向心攻擊的名詞來美化那個不重要，重要的是人家要包圍你的時候，你的長官或友軍有無積極作為??
至於傳記文學.......老人家的記憶還不如他當年的一本本日記來的可靠
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 09:42:01
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等下，當年駐法德軍也常把洗衣，煮飯等勤務包給外面，然後法國地下組織就此獲得德軍動向情報(湯恩比說情報來自日常)，但也沒有到防務都能被地下組織獲悉的程度呀
裝神弄鬼一整天，
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/07/2015 : 10:43:59
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quote:
Originally posted by helldog
因為我對國軍抗戰的印象基本上來自傳記文學，大規模戰鬥以師或團為單位，主帥在36計與孫子兵法的加持下，視破敵軍詭計，大破敵人於XX。
基層戰鬥則是作者還很菜時，常親自帶兵率軍衝鋒，在敵軍槍林彈雨中奪得XX要地或某個重要據點，敵軍全線崩潰，在戰場上獲得勝利。
現在疑問來了，如果國府的基層單位在日軍沒重火力時還能僵持，那為何在國共內戰時還會輸給阿共的滲透戰術或啥多路向心攻擊，據點應該守的住才是，阿共也沒啥火砲秒掉機槍巢或火力點，而且阿共兵在單兵戰技上還不如日本。
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抗戰後的國共內戰中真的有跟老共血拼的部隊大多都是國民黨直系居多，而共軍對於此類部隊的作法大多都是拉攏旁邊的雜牌軍使其倒戈或是不力戰，不然就是以潛伏人員有意的瞎指揮或是洩漏軍情等等的作法，這種情況下你不是側翼已無掩護就是被派入老共的設伏圈中，就算你三頭六臂也被打成不成人型。
而真正的戰略失敗個人認為其實還是在裁軍。 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 10:44:09
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兄台忘了之前我跟大俠大戰XK2008/2013的時候談到德軍為何對馬其諾防線摸得很清楚的原因??
國府軍只吃早晚餐，傍晚構工兼吃飯的時候，不是伙夫挑夫送飯時看的就是人家便衣在遠處趴著看，這個場景石覺營長在五次圍剿的時候就碰到了，正常來講吃飯與構工時要放哨相信是一定會，但是幾個聽音哨與偵蒐排能防止敵方滲透搞偵蒐的作為嗎??只能降低被突襲的機率罷了~~
所以不管連營陣地是三角型還是環型一定是要能交互掩護與射擊，雖然ZB26班機槍只能點放，雖然面對大批敵人衝鋒只能狂擲手榴彈，雖然60炮可能堵断啊共後續增援兵力，但......剩下的就看老天爺了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 11:37:16
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所以你認可王鼎均講的裁軍加正規軍不重視民團(返鄉團)的經驗是軍事失敗的主因摟?
quote:
Originally posted by waffe
~略~
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 11:39:07
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你這還是沒解釋為何駐法德軍不會被地下組織看光光呀
那盟軍在構工時難道不會被德國民眾看光光?
quote:
Originally posted by 冗丙
兄台忘了之前我跟大俠大戰XK2008/2013的時候談到德軍為何對馬其諾防線摸得很清楚的原因??
國府軍只吃早晚餐，傍晚構工兼吃飯的時候，不是伙夫挑夫送飯時看的就是人家便衣在遠處趴著看，這個場景石覺營長在五次圍剿的時候就碰到了，正常來講吃飯與構工時要放哨相信是一定會，但是幾個聽音哨與偵蒐排能防止敵方滲透搞偵蒐的作為嗎??只能降低被突襲的機率罷了~~
所以不管連營陣地是三角型還是環型一定是要能交互掩護與射擊，雖然ZB26班機槍只能點放，雖然面對大批敵人衝鋒只能狂擲手榴彈，雖然60炮可能堵断啊共後續增援兵力，但......剩下的就看老天爺了~~
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 12:33:21
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quote:
Originally posted by helldog
所以你認可王鼎均講的裁軍加正規軍不重視民團(返鄉團)的經驗是軍事失敗的主因摟?
不是單純的一個問題或是誰說的什麼原因，光這一個點就能寫出一本書了。打個比方所謂的中央軍翻翻歷史就能知道除了中原會戰以外老蔣的軍隊大多在華中、華南一帶作戰，而跟老共開股以後這些軍隊進入了可以說是像外國一樣的華北、東北作戰，你沒有當地部隊的支援與帶路光拿個地圖看圖說故事就很容易被土生土長於該地的部隊玩死，你走大路都怕迷路而敵人抄小路都能繞著你跑，再加上老共有名的土改你想抓嚮導都不一定能真的帶你走。而裁軍這項目東北的就不用多說了，華北一帶的被裁一片老共軍中一堆當地被裁的軍人，老蔣的軍隊被狂打算剛好而已。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 13:18:05
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所以王鼎均才說中央應該給槍給錢支持返鄉團殺回去拆了阿共的根基呀，趕跑紅區的共黨鄉下幹部與支持農民。
quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by helldog
不是單純的一個問題或是誰說的什麼原因，光這一個點就能寫出一本書了。打個比方所謂的中央軍翻翻歷史就能知道除了中原會戰以外老蔣的軍隊大多在華中、華南一帶作戰，而跟老共開股以後這些軍隊進入了可以說是像外國一樣的華北、東北作戰，你沒有當地部隊的支援與帶路光拿個地圖看圖說故事就很容易被土生土長於該地的部隊玩死，你走大路都怕迷路而敵人抄小路都能繞著你跑，再加上老共有名的土改你想抓嚮導都不一定能真的帶你走。而裁軍這項目東北的就不用多說了，華北一帶的被裁一片老共軍中一堆當地被裁的軍人，老蔣的軍隊被狂打算剛好而已。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 13:48:32
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WAFEE兄說得沒錯~
所以說七分政治3分軍事，沒有當地人民的支持是件頭痛的事情，就算是民團或當地親國府的游擊隊也不會保證你政府軍幾乎安全無虞，而進軍華北東北的國府軍沒有L3/L4哪種輕航聯絡機帶頭偵蒐與導航算是失策，我陪老丈人回去河北東光時就覺得地真是大的離譜~~
你還不是普通的盧，我只願意回答班排連營級所面臨到的問題，你問大兵團甚至師旅那就超過我所學的~
駐法德軍駐守地與番號早被看光啦，問題是人家構工的工人是祖國派來的工人戰鬥群，要是我指揮一定是清鄉清村後才施作這種固定據點~~
問題是像諾曼地的灘頭據點先被美軍飛機海軍艦砲招呼後還不是一樣打的湯姆漢克GGYY的，臨時形成的交叉火網才是小步兵心中的痛~~
很多人都用戰場迷霧來膛塞，問題是你有張良計我有過橋梯，別把敵人當二愣子一樣不會有積極的作為~
一般[野戰機動]後連營陣地防禦你就自己認了吧，這個根本是機率與運氣的問題，當年你最多挖散兵坑與定標竿標示火網外有可能拉鐵絲網與埋地雷嗎??
通常連只有一線與二線陣地的施作，擋不住就往營部撤退或等人支援~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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26649 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 15:37:47
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http://n.yam.com/cna/international/20151007/20151007317594.html
致遠艦沉沒前十分鐘 考慮發射魚雷
中央社-2015年10月07日 下午13:21
（中央社台北7日電）大陸考古專家根據致遠艦留下來的文物，還原沉船前最後十分鐘，其中船上一枚魚雷引信已插上雷管，處於待發射狀態，說明船上官兵除了考慮撞沉日艦，也有意以魚雷擊沉敵艦。
揚子晚報今天報導，參與致遠艦考古行動的歷史學者薩蘇表示，從文物中不僅可以發現致遠艦作戰的慘烈，更可發現北洋海軍將領鄧世昌及致遠艦上的官兵堅持戰到軍艦沉沒最後一刻。
報導指出，在海底發現的一枚魚雷引信已經插上雷管，薩蘇說，證明當時魚雷已經處於待發狀態，在致遠艦最後關頭，船員們各司其職，他們要接近敵艦，一是考慮撞沉日艦，或是發射魚雷加以擊沉。
致遠艦最後在距離日本艦隊約一公里處沉沒，當時致遠艦船體發生劇烈爆炸，不到十分鐘，就消失在大海中。考古推測，這聲大爆炸很可能來自致遠艦的鍋爐，才會導致鍋爐構件間如此遠離、分散。
薩蘇指出，在海底還發現步槍子彈，他分析，一是在致遠艦向日艦衝鋒的時候，船上的陸戰隊員拿起步槍向敵艦射擊，另可能是當時船上有狙擊手。
此外，將士遺骸上有焚燒痕跡，薩蘇說，致遠艦比來遠艦中彈要多，特別是在衝鋒時，遭遇難以想象的炮擊，「這些船員都是在烈火中堅守崗位」。
1894年9月17日，在中日甲午黃海海戰中，由鄧世昌指揮的致遠艦試圖撞擊敵艦，最終因爆炸戰沉，艦上252名官兵，除7人倖存，其餘全部殉職。
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May the Force be with you
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 17:13:57
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唉~
拿掉煽情的文字後有價值的訊息幾乎沒有，為何不說是金陵造格特林多管手搖機槍的子彈??船上至少有六門~~
在魚雷發射管裡的魚雷才是待射狀態，魚雷在外面剛插上雷管沒拔掉卡榫前都很安全的~~
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 19:26:28
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| 打算發射魚雷?那不是廢話，當時使用的"刷次考甫磷銅魚雷"(黑頭魚雷)有效射程才300公尺左右，我想任何一個艦長若真的打算衝過去撞應該都先盤算一下魚雷丟先，有中就不用撞了要是帶賽沒中在LP捏著撞上去也不遲................ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/07/2015 : 20:45:20
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像這種打撈古沈船,一般都會紀錄古物位置,並且寫成論文或報告發表.
至於如何解讀,那會有各家的解釋.
因為會打撈的人,不見得會分析,甚至會有錯誤的解讀.
所以,一般會希望用原始資料的方式報告,再從各家說法當中找出比較合理的.
打撈方的解讀,其實不見得會是正確的解讀.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/08/2015 : 22:09:57
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薩蘇的書本就以寫喜見樂聞出名，你要拿正經書籍要求他?還要他照paper格式?就算他願意，編輯也不願意。就算編輯願意，消費者也不願意。
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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Posted - 01/13/2017 : 20:33:09
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http://n.yam.com/cna/international/20170113/20170113051166.html
陸證實 丹東一號沉艦為甲午海戰致遠艦
中央社-2017年01月13日 下午17:10
（中央社台北13日電）遼寧省丹東市今天公布，經過歷時3年的水下考古研究，「丹東一號」沉艦證實為甲午戰爭時的北洋水師主力戰艦致遠艦。
中新社報導，遼寧省文物考古研究所專家表示，考古團隊2013年在甲午海戰的戰場丹東大東溝海域，發現一艘疑似清朝北洋水師的沉艦，當時暫命名為「丹東一號」。
從2015年8月開始，水下考古人員潛入海底，發掘出大面積的艦體結構，大部分區域有過火痕跡。考古人員在艦體左舷前部一堆木材中，找到一個帶有「致遠」篆書的瓷盤。
報導指出，2016年10月，經水下考古確認，這艘沉艦殘長約61公尺，最寬處11.5公尺，艦體保留高度為2.5公尺（完整高度約8公尺）。由於海戰創傷和後期破壞，艦體損毀嚴重，但可確認殘損的水密隔艙、鍋爐、穹甲板等部位。
報導提到，這次出水的200餘件文物分為船體構件、武器、個人物品三大類。重要文物包括穹甲、方形舷窗、魚雷引信、57毫米哈乞開司砲肩托等。其中更有一副全長50公分，保存完好、刻有致遠艦大副陳金揆名號的單筒望遠鏡。
沉艦考古調查領隊周春水等專家表示，透過致遠艦大副陳金揆物品、「致遠」刻銘餐盤、殘存艦體等重要遺物，證實「丹東一號」即是當年的致遠艦。
目前，水下考古重點調查計畫結束，考古人員已黏貼致遠艦艦體並定期更換鋅塊，以減緩海水的侵蝕。接下來將劃定水下文化遺產保護區，妥善保護致遠艦。
致遠號在1894年中日甲午海戰時，原將衝撞日本艦隊的主力艦吉野號，卻被擊中爆炸沉沒，全艦官兵246人死亡。
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陸戰屋小步兵
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Posted - 01/14/2017 : 08:58:42
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57砲為何沒裝砲盾呢?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 01/14/2017 : 11:58:25
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你的問題就跟法造哈齊開斯37轉輪快砲/英造啊姆斯特朗47快砲存在的原因一樣，都不用防盾的原因是防止魚雷艇/蒸汽快艇的突襲~
那個時代都用齒輪手搖快速調整方位，液壓與電動機都還沒大量採用，少了那塊鋼盾手搖會快很多~~
所以採用開放式砲架是不得以的，當然連金陵造仿格特林手搖式轉輪機槍砲座也是採用開放式的露天設計~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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關於清末新軍戰力:中國近代史上空前絕後
