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waffe
我是老鳥
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 Posted - 11/01/2015 : 12:19:31
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Originally posted by 閒遊之人
高平兩用和高射砲不是同一個概念?
我以為那只是高射砲換個稱乎?
搞半天我才懂了原來那棟樓已經滿了.....................
雖說當年的艦用高平兩用砲基本都是由高射砲轉換的但絕對不是單純高射砲換個稱乎，中間牽扯到很多鳥事。
這是艦用平射砲
這是艦用高射砲
一般而言火砲射擊為了射擊的穩定度都會盡量降低其重心，而高射砲由於必須進行大仰角的射擊為了容納火砲後座的行程都必須拉高砲架。以中口徑的90mm-130mm的高射砲而言其後座行程大約在30-45cm之間，加上為了容納火砲尾部的空間所以同口徑同倍徑的火砲高射型與平射型其火砲砲耳(砲架與火砲的安裝點)的安裝高度可以差距到一米。
而這一米有什麼差距我們以國中學過的力矩來做解釋。
力矩＝力臂×作用力
其中:
力矩:火砲射擊後座時經由砲架傳遞到船身的力量
力臂:火砲砲耳到砲架安裝到船身的距離
作用力:火砲射擊的後座力
以常見的120mm砲(同口徑同倍徑為基準點)論平射型砲耳高度80cm，高射型(能舉到90度)砲耳高度170cm，後座力以一噸算:
平射型
力臂＝0.8 m
力矩＝1000 kgw×0.8m＝800kgw．m(力矩方向相對於射向)
高射型
力臂＝1.7 m
力矩＝1000 kgw×1.7m＝1700kgw．m(力矩方向相對於射向)
而高射型在做大仰角射擊時由於施力方向的原因後座力並不會明顯的增加可是當要拿來做為平射、高射兩用時這個問題就會很明顯。
後座力越大代表火砲安裝機構要越穩定也就代表重量或是結構會越重越複雜，相對的載體也必須能夠承受這種後座力。可是做為防空砲必須追打飛機過於龐大的機構一定會影響火砲的靈敏度與反應。
後座力越大也代表著穩定度與精度受影響而且還是船用火砲這對遠程彈著散布也會有影響。而防空火砲注重射速，基本都會使用輔助的上彈機構，高砲架加上上彈機構那但表著此砲複雜度大增也代表著塊頭變大，也就直接代表著在海戰時砲塔的被彈率增加。而增加裝甲又會回到前面的問題，砲塔會更重放戰艦上沒問題想放小船問題就大了。
下面兩種船誰海戰時砲塔的中彈機率高不用多解釋吧
戰期美國驅逐艦
裝了5吋兩用砲的美國驅逐艦，雙管版的砲塔塊頭更大
而單純的艦用平射砲可以在同口徑的狀態下增加倍徑來提升初速增加打擊力，甚至裝更大口徑的火砲，可是當高平兩用砲就會牽扯到上述問題，而且必須加裝相對昂貴與複雜的射控系統。
所以兩種火砲在功能上存在競合的問題，而且整合起來是非常大的工程需要錢伯伯大力的支持，所以小弟在另一棟樓所述兩用砲不小心就變成兩邊都沒用的砲，但這種砲大多都是防空的功能大於反艦的功能。
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 11/01/2015 : 12:49:48
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兩用炮裝彈機構還要速度夠快,而且要選的彈種更多,對空對艦一定是用不同彈種,那問題可多了......不要說早期的,Knox的Mk42,這可是冷戰才出來的炮,我們是二手的,三發一定有一發有問題,後來發現日本自衛隊當年買的全新炮,也是六發一定有一發出問題,因此理論射速每分鐘超過40發,實際上20發偷笑......
然後英國又是領先各國,一戰結束就開始想做高平兩用炮,那時先想到確實是先進啦,但設計打那種速度不到100kts還只能慢慢平飛投魚雷的早期魚雷機用的東西,打後來那些連俯衝轟炸這種高G都能做還超過300kts的東西,你只是悲劇...... |
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LE323
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 11/01/2015 : 15:03:47
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借問一下
法國海軍在戰前開工的最後一款輕巡洋艦據說其6英吋主砲最大仰角有70度能對空射擊，也是防空功能大於反艦功能嗎 如果是的話看來法國海軍觀念還蠻先進的 |
Edited by - LE323 on 11/01/2015 15:07:07 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/01/2015 : 18:30:43
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quote:
Originally posted by dasha
兩用炮裝彈機構還要速度夠快,而且要選的彈種更多,對空對艦一定是用不同彈種,那問題可多了......不要說早期的,Knox的Mk42,這可是冷戰才出來的炮,我們是二手的,三發一定有一發有問題,後來發現日本自衛隊當年買的全新炮,也是六發一定有一發出問題,因此理論射速每分鐘超過40發,實際上20發偷笑......
这个3发中1发出问题，是卡壳还是什么？ |
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ian125
我是老鳥
8369 Posts |
Posted - 11/01/2015 : 21:54:40
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是卡彈沒錯，Mk42跟同時出來的那個3吋70砲(忘記Mk幾，很快就拆掉了)都有很嚴重的卡彈問題
法國那個應該也不算高砲，只是射角很高，裝填角還是在5到15度
那個時代很多中口徑主砲都是那樣，後來證實不實用
最早是英國用上了射角70度的八吋砲，日本也受到影響，另外美國的六吋47砲某程度也算是這種砲(最大可以到60度)
懷司特的那個6吋兩用砲就不同了，最大78度而且沒有裝填角限制
另外一個兩用砲的因素是砲身倍徑，平射炮跟高砲的彈道特性有差
還有日本10公分不是兩用砲，是純高砲，也有像松型這種把五吋高砲當主砲的船
比較像高平兩用砲的反而是普通五吋砲B型與D型砲塔(其實也只是能打75度，裝填必須水平)
而10公分高砲的砲塔其實沒有比五吋連裝砲架(那是砲架，他沒有動力機構跟揚彈機)大很多
而美國的5吋砲如果只有個砲盾其實也可以很小，只是要把整個砲班都塞進去的話砲塔就會大了 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 11/01/2015 : 23:34:06
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Originally posted by LE323
借問一下
法國海軍在戰前開工的最後一款輕巡洋艦據說其6英吋主砲最大仰角有70度能對空射擊，也是防空功能大於反艦功能嗎如果是的話看來法國海軍觀念還蠻先進的
那邊那篇連結可以看看,為了硬搞個高平兩用(超高仰角,原本還希望90度垂發咧)
標準砲彈55公斤級,防空彈47公斤,還要再加上17公斤的發射藥筒
不提光是這種高仰角裝彈有夠困難導致射速非常難看(5發/分,戰後改裝6發/分,既使對艦射擊也只有6.5發/分,而布魯克林可是8~10發/分)(雖然法國採用任意角度裝填系統理論上可以提高射速,但高仰角裝填要求救不回來)
超高仰角裝填結果砲彈反而從砲膛滑出的危險性也很麻煩 |
Edited by - stroll on 11/01/2015 23:36:24 |
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waffe
我是老鳥
7234 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 00:29:59
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quote:
Originally posted by ian125
還有日本10公分不是兩用砲，是純高砲，也有像松型這種把五吋高砲當主砲的船
比較像高平兩用砲的反而是普通五吋砲B型與D型砲塔(其實也只是能打75度，裝填必須水平)
只要是砲除了迫擊砲以外(也有例外)都能打直接射擊也就是當平射砲用差別在有沒有特定的彈種，例如像德國知名的88砲要是只配備對空用的破片彈估計連T-26都打不死。而不知道您所謂的"普通五吋砲B型與D型砲塔"能當高平兩用砲的意思為何?具備高射角不一定就能當防空砲用要有相關的配套設備例如對空射擊指揮儀與相關的砲彈與引信設定裝制。
而且最重要的是砲塔的追瞄速度這關係到射擊窗口的問題，該砲的水平迴轉率只有每秒6度也就是107密位左右，換算下來10公里(區域防空基本範圍)的距離砲塔每秒追瞄距離是一公里(1070m)，而該砲平射速度是10發/秒也就是六秒一發，若是10公里外300節速度飛行的飛機大約6.5秒能飛一公里的情況下也就是進入射擊窗口後一門砲只能對該飛機發射一發砲彈，這還是平射。
以你所述裝該種砲的島風來算等於6門砲於平射的狀態下射擊窗口一次只能向10公里外的飛機發射6發砲彈，換成高射打對折就是3發.............能打到什麼鬼?
而老美5吋/38單管型追瞄率平均是一秒30度533密位(28度-34度取整數比較好算)，10公里外一秒追瞄距離以5公里算(5公里多取整數比較好算...)，而射速以15發/分算也就是4秒一發(還能更快)，300節速度的飛機要飛32秒才能飛過去也就是一門砲能轟8發，一艘驅逐艦裝5門的情況下就是40發。
3發對40發?不打折也是6發對30發，命中概率只有五分之一，打折下來10分之一都不到，這還不算射控裝制的差距，若在加上近發信管.............。
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ki1
路人甲乙丙
5934 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 06:22:11
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英國的單裝4.7"炮戰時提高仰角是用盡量把炮耳軸後移(並增強平衡機)的方法,在不大改的條件下從40度提升到55度
封閉式5"/38單裝炮在用光即用彈藥前可以達到25發/分,因為有強力裝填機構在投射重量上(15發*25kg=375kg/分)甚至比大口徑的平射炮要強(如德國驅逐艦用的15cm炮約為8發*45.3kg=362.4kg/分) |
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慎．中野
我是老鳥
28023 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 08:51:14
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quote:
Originally posted by LE323
借問一下
法國海軍在戰前開工的最後一款輕巡洋艦據說其6英吋主砲最大仰角有70度能對空射擊，也是防空功能大於反艦功能嗎如果是的話看來法國海軍觀念還蠻先進的
要注意一下，兩用砲的設計起源有兩種。一種是高射砲改平打，另一種是將傳統艦砲加大仰角可打防空彈頭。
這是因為在WW2前的最後一段時間，對艦艇的空中威脅已逐漸成事實，開始流行裝備兩用砲。
美國新設計驅逐艦的主砲也都使用戰前研發的38口徑五吋砲。戰前的日本海軍的50口徑三年式12.7cm砲B型砲塔也加大仰角可到75度（但因為過重，C型砲塔改成仰角55度）。
甚至還出現滿載連裝兩用砲的防空巡洋艦，例如USN的亞特蘭大級（Atlanta-class cruiser）跟RN的戴多級（Dido-class cruiser）。
國軍艦艇也搭載過的美規雙連裝Mk38 38口徑五吋砲
不過只換兩用砲，但沒有防空射擊管制裝置的日本海軍驅逐艦，主砲對空射擊效果則只是有比沒有好的程度。
以日本海軍來說，因為戰前設計完成的主力驅逐艦的主砲只想到使用傳統重視對艦火力的50口徑三年式12.7cm連裝砲，只是加大了仰角，加上前述指管問題，防空效果有限。設計來當防空艦艇的秋月級驅逐艦主砲則使用重視防空能力的專用卻非常高價的65口徑九八式10cm連裝高角砲，量產困難。
另一方面，其實在戰爭期間也很早就有人指出，為什麼不把早就研發出來的設計來當大型艦艇防空副砲用的40口徑12.7cm八九式高角砲直接拿來當驅逐艦主砲使用，好增強防空火力？這個主意一直到急造量產型的松級驅逐艦才實現，事實證明管用，不過已經太晚了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/02/2015 09:14:51 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 09:31:18
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Originally posted by 慎．中野
要注意一下，兩用砲的設計起源有兩種。一種是高射砲改平打，另一種是將傳統艦砲加大仰角可打防空彈頭。
兩用砲不是這麼分的,日本戰前為特型驅逐艦開發的五十倍徑五吋砲是一開始就放棄防空功用,專注於反水面,加大仰角只能是一種嘗試,但他們也知道實際意義不大所以又改回來.
反水面艦砲為了加大反艦與岸轟的破壞力與射程,一來加長倍徑,二來採分離式藥包,以將彈頭最大化.但這就導致裝填要分段,射速會下降,大口徑加上高倍徑的砲管,轉動慣量與對俯仰的影響都不利對空射擊與追瞄目標.
專職的防空砲與成功兩用砲的特色,口徑越大倍徑就縮短,這樣砲管的俯仰與砲塔轉動速度才夠快夠穩定,得以追上飛機的位移速度.砲彈最好也是彈頭與發射藥一體式的藥莢型,才有夠快的射速.
以這個標準來說,日本不但沒有稱職的兩用砲,在100mm98式高角砲之前連夠水準的艦用高射砲都欠奉. |
Edited by - HOTARU on 11/02/2015 09:32:03 |
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ian125
我是老鳥
8369 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 11:02:08
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其實五吋38砲也不是藥莢，他是半分離式的金屬藥包，發射前才裝一起的
話說我一查才發現其實日本5吋砲好像只有高爆彈(三式彈也算在內)...
美國五吋砲都還有特殊高爆彈(有有限穿甲能力)，英國更小的4吋砲也有穿甲彈，日本這是哪門子的反水面艦砲... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 11:35:04
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quote:
Originally posted by ian125
其實五吋38砲也不是藥莢，他是半分離式的金屬藥包，發射前才裝一起的
所以我才寫"最好",大口徑砲彈重到一個程度就很難人力裝填,只好彈藥分離. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 11:49:41
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以這樣來看,美國的設計思維是怎麼走的?
歐洲各國都是高射炮與副炮分開,於是到了二戰兩種口徑都不同.
美國剛好就是從很久以前開始,高射炮與副炮全都是5吋,但是功能分開,條約戰艦時期,兩者合而為一變高平兩用剛剛好.
美國的戰艦副炮沒有像德英那樣走150mm以上口徑,是因為甚麼樣的緣由?
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LE323
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 18:45:00
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"專職的防空砲與成功兩用砲的特色,口徑越大倍徑就縮短,這樣砲管的俯仰與砲塔轉動速度才夠快夠穩定,得以追上飛機的位移速度.砲彈最好也是彈頭與發射藥一體式的藥莢型,才有夠快的射速."
但倍徑越長不是射程越長嗎高砲倍徑太短不就跟日本一樣看見B-29從頭上飛過卻無能為力....
"砲彈最好也是彈頭與發射藥一體式的藥莢型,才有夠快的射速."
這樣看來德國的巡洋艦主砲沒走兩用砲路線真是可惜了 |
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閒遊之人
我是老鳥
6836 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 20:27:09
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阿米等國的高射砲不是有彈倉能實現瞬間高速連射
兩用砲也有這東西嗎? |
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waffe
我是老鳥
7234 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 20:51:04
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quote:
Originally posted by LUMBER
以這樣來看,美國的設計思維是怎麼走的?
歐洲各國都是高射炮與副炮分開,於是到了二戰兩種口徑都不同.
美國剛好就是從很久以前開始,高射炮與副炮全都是5吋,但是功能分開,條約戰艦時期,兩者合而為一變高平兩用剛剛好.
美國的戰艦副炮沒有像德英那樣走150mm以上口徑,是因為甚麼樣的緣由?
美國沿海沒有一堆魚雷艇、大號的魚雷艇、特大號的魚雷艇在那跑來跑去阿，當年歐洲各國都為鄰國準備了一堆這種待客送禮兩相宜的好東西準備招待對方。所以小弟前樓回文1930年代沒人作夢會夢到能在無邊無際的大洋中遇到成群結隊、遮空避日的機群而雷擊的威脅則是明擺在那的。
換個方向想，當年光頭56哥那個位子不是56哥而是突頭南雲兄來坐，這為先生很可能就是拉著整個聯合艦隊跟老美對尻了，然後兩造的大艦巨砲黨都出頭了開始海戰，結果裝備大量5吋/38的美國人快樂的發現當戰艦遇到日本人由特大號的魚雷艇所帶領的一群大大小小魚雷艇攻擊的時候自己的副砲射程只有16公里左右，而日本人的酸素魚雷速度切到一拜也能在22公里外以將近一百公里的速度快樂的雷你，然後為了閃魚雷在那繞來繞去的時候敵方魚雷艇後面的戰艦、戰巡保持好航向快樂的打地鼠.............多麼快樂的一幕。
然後到了歐洲更幹，己方的魚雷艇要去雷德國佬的戰艦要從22公里外開始挨砲彈，而且都是比5吋砲砲彈重快一倍(45 VS 25)然後裝彈底引信的150mm(SK C/28)半穿甲彈，挨上一發就爽到極點，而己方的5吋38砲不但射程只有16公里彈頭小以外還要用最大仰角的45度發射，以同樣打16公里來算:
5"/38:45度角發射飛行距離大約23公里以初速762MPS算砲彈飛行時間30秒
SK C/28:打16公里只需要25度角，飛行距離大約18公里，以初速875MPS算，砲彈飛行時間20秒。
有打過電動的應該知道這10秒有多大的差距....
5吋砲只能靠射速來彌補這中間的差距，而若是兩方驅逐艦相遇德國佬的5吋SK C/41射程也達到22公里而且初速、彈重都勝過5吋38。這時戰前那些主張換5吋38兩用砲的人應該就被抓去槍斃了.....................................
另
發射藥與彈頭一體的不叫彈莢型，那叫定裝藥(還有分裝藥、半定裝藥)。每發砲彈的發射藥量都是固定而且砲彈與發射藥結合在一起，這樣發射的時候不需要結合砲彈與藥桶也不需要每發都裝一次不同量的裝藥，而這樣也能夠將砲彈裝入彈莢或是導彈軌以利高速射擊。但也要配合火砲的構型，尤其是閉鎖裝制。高射速的火砲基本都是滑契式，也就是一塊很大的鐵塊當閉鎖裝制，要是用螺紋式射速比較難提高。像每分鐘能噴10發8吋砲彈的8"/55 caliber gun Mark 16就是用一塊20噸重的鐵塊當閉鎖塊。
螺紋式
滑契式
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閒遊之人
我是老鳥
6836 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 21:04:27
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德佬不是還有裝15CM砲的重砲驅逐
這能和輕巡對幹了... |
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ian125
我是老鳥
8369 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 21:41:49
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倍徑是看砲的性能
這是五吋/38砲的彈道
這是八九式12.7公分高砲的彈道
可以看到五吋/38砲的射高還比有40倍徑的12.7高砲來的高，因為5吋/38砲的初速高很多(應該跟膛壓還有裝藥有關吧)
那蘇聯那種130mm/55倍徑的高砲(B-2U砲塔，沒造成)我也不知道他們在想什麼... |
Edited by - ian125 on 11/02/2015 21:42:17 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 21:47:33
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Originally posted by LE323
"專職的防空砲與成功兩用砲的特色,口徑越大倍徑就縮短,這樣砲管的俯仰與砲塔轉動速度才夠快夠穩定,得以追上飛機的位移速度.砲彈最好也是彈頭與發射藥一體式的藥莢型,才有夠快的射速."
但倍徑越長不是射程越長嗎高砲倍徑太短不就跟日本一樣看見B-29從頭上飛過卻無能為力....
砲管越長質量越大，轉動慣量越大，質量大到一個程度就會影響砲塔運動時的砲口安定，就看你要犧牲口徑還是犧牲倍徑，兩個都不願犧牲就是犧牲射速或迴轉與俯仰速度，直接從防空砲出局。
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ian125
我是老鳥
8369 Posts |
Posted - 11/02/2015 : 21:47:36
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美國的彈夾高砲也只有3吋RF砲用上，那個老實說我覺得比較是大號機砲的設計
德國那個15公分驅逐艦在航行上跟結構上都有問題... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/03/2015 : 16:07:33
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quote:
Originally posted by waffe
而日本人的酸素魚雷速度切到一拜也能在22公里外以將近一百公里的速度快樂的雷你
這純粹是誇大了，IJN自己在雷擊練習時目標距離只有5KM，實戰最多也就10KM多
93式魚雷射程也越改越短，93式三型魚雷48節射程15KM，比一型退步不少，日本自己也知道20KM的射程就是好看而以
日本二戰初期重型魚雷的垃圾程度跟美國初期比屬於五十步笑百步，除了最嚴重的引信提早爆炸問題外經常偏航甚至定深不準跳出水面，正常的比例只有1/4
如果真的在20KM外雷擊美軍艦隊那結果肯定很好笑 |
Edited by - allenhsy on 11/03/2015 16:10:18 |
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waffe
我是老鳥
7234 Posts |
Posted - 11/03/2015 : 17:31:23
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沒有誇大，我回文講的很清楚:
"為了閃魚雷在那繞來繞去的時候敵方魚雷艇後面的戰艦、戰巡保持好航向快樂的打地鼠"
魚雷除了能擊沉敵艦以外另一個大功用就是破壞敵人的陣形，陣形在海戰中很重要。沒有船艦遠遠看到魚雷飄過來會保持航向跟它賭賭看會不會打到自己。那個年代遠程雷擊跟遠程砲擊都一樣的命中率很低，杜立德空襲東京的時候遇到警界的那艘日本木頭小船也是轟了上千發各式砲彈才弄死它的。
而且剛開戰时大家的魚雷都有毛病，德國佬還因此漏過了幾次打沉主力艦隻的機會，另外老美的5吋砲在開戰時對於16公里外驅逐艦大小的目標命中率也很難看，總不能比喻時日本的拿實際值美國人的拿理論值吧?
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/03/2015 : 18:31:09
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問題是美國看的到93式魚雷來了嘛？所以連日本自己都說沒有航跡的魚雷好像也有問題
命中率是什麼？好吃嘛？美國5"/38的發射速度是SK C/28近3倍，就算命中率低一點又有什麼關係
16KM射程更不是問題了，泗水海戰後IJN自己的結論是超過10KM發射魚雷都是沒用的，之後的戰鬥中魚雷發射距離都是低於10KM
那種最大射程就丟完魚雷是標準的美式土豪想法，一窮二白的IJN要求在更近的距離發射達成一擊必殺的效果
還有一個是日本魚雷製造，由於戰前潤滑油都是美國進口，日本無法自產
相比美國越改進可靠度越好，日本越接近末期反而越不能保證製造出的魚雷長距離航行下不出問題
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Edited by - allenhsy on 11/03/2015 18:42:36 |
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ian125
我是老鳥
8369 Posts |
Posted - 11/03/2015 : 20:30:13
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| 氧氣魚雷一發我記得要(當時的)萬把塊，那還真的是把錢丟進水裡... |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 11/03/2015 : 20:33:34
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魚雷射程當然是越長越好,但是人家也不是定靶/慢速靶,超過10公里的無導引射擊命中率就是會急遽下降
而且照wiki的時速90km/h好了,命中20公里目標要13分鐘,目標就算巡航15節也跑開6公里了,要推準對方13分鐘後的位置還挺直感的 |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 11/03/2015 : 23:10:23
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| 陣型很重要+1,在沒有雷達的時代，要解算目標及自艦相對的航跡才能計算諸元吧！這時只要可能有魚雷來襲，各艦進行迴避機動，全部要重新算一次，那就太慘了。 |
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標題 |
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艦用高平兩用砲
