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 標題  |
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dasha
版主
41855 Posts |
 Posted - 12/22/2015 : 15:25:09
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Originally posted by ian125
防穿刺衣不就孟獲的藤甲兵，就是怕火
說到火藥，我一直不懂為什麼以前講三國故事的時候都會有「一聲砲響」這種描述，三國時代有鞭炮？
因為多數小說在明代改編過,都採用當時人熟悉的單位,說錢用銀兩而不用交子(宋)或鷹錢(清)也是這個原因,如果小說都是清代改編的,那就可以看到大家拿墨西哥銀幣吃牛肉喝美酒了...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 16:59:53
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聽起來很像羅馬龜甲方陣Testudo(龜甲陣+短劍+短鏢槍) 只是短鏢槍改成長槍?
羅馬也是密集陣形盾牌進行絕對防禦.
要拿大盾,長槍就不可能多長,所以馬其頓長槍方陣是小盾.
又要大盾又要長槍,結果就是每個士兵得挑過特別粗勇吧?
除非穿越後有啥黑科技能將裝備大幅減重.
說這能破騎射,我是蠻懷疑,有接戰主動權的騎馬部對別自己往長槍撞就好.
騎兵加上投射能力應該不難.
史實的游牧民族的騎射可遠距離地消耗羅馬方陣戰力....短期打不破沒差,反正你也追不上.
如果沒有足夠騎兵能追擊,會單方面被持續消耗體力.削弱士氣
而騎兵(EX:游牧民族)靠機動力還可以分兵騷擾好幾處弱點.....
這種機動力極差的重盾方陣,需要很精銳的士兵才能一直被K還維持士氣....
史實的羅馬方陣也常常被游牧民族連射好幾天還維持陣形不潰敗.
步兵反制策略? 沒有.就當箭靶,頂多以驚人的士氣持續力撐到對方受不了....
但是就算對方士氣崩潰也無法擴大戰果,因為人追不上馬. |
Edited by - kumachan on 12/22/2015 17:27:23 |
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小毛
我是老鳥
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10856 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 18:52:57
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紙甲之前也有考慮過，但三國時紙還是很貴，所以沒有提出。
沒有火器的年代，只靠步兵若沒有用計或地行之利，很難對騎射行成優勢，就算是穿越，弓中威力極大的英格蘭長弓也很難出現在三國
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
28009 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 19:29:41
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quote:
Originally posted by 小毛
紙甲之前也有考慮過，但三國時紙還是很貴，所以沒有提出。
沒有火器的年代，只靠步兵若沒有用計或地行之利，很難對騎射行成優勢，就算是穿越，弓中威力極大的英格蘭長弓也很難出現在三國
步兵有弩可用，用號稱十年訓練才能上陣長弓作啥？用弩，女人老人小孩危急時都能總動員上陣，方便。
BTW，帶戚繼光的書穿越回去，把火器的章節去掉或乾脆就發明火藥，簡化一些部分，大概就可以了。
至於紙甲，既然都要穿越回去當大人物了，整建一下紙的量產體制就行，反正紙張用途多多，不打仗靠造紙也能發一筆財了。
還有中原民族跟遊牧民族血戰也不是一百年兩百年的事情了，步兵用車陣、盾矛形成移動要塞弓弩從中射擊的基本步兵對騎射戰術在秦朝就已大致成形。
quote:
又要大盾又要長槍,結果就是每個士兵得挑過特別粗勇吧?
除非穿越後有啥黑科技能將裝備大幅減重.
戚家軍的基本步兵陣勢，刀盾兵在前防禦矢石，長柄兵從後主力Cover刀盾兵頭頂跟陣形左右，弩兵跟鳥銃兵在中央作為砲台，輜重兵在後方輔助幫忙點火跟裝填等作業並訓練如何使用扁擔打人危急時加入混戰。
如果是重裝備的車兵部隊，還可搭配馬車形成活動要塞。
其實若我穿越回去冷兵器時代，會做的主要改善，除了發明火藥跟引進我所知的黑科技戰術之外，一個一定要做的主要改良，是將可殺人可挖坑可砍樹的長短圓鍬列為標準裝備，並訓練士兵如羅馬人一般人人工兵人人土木，這樣子就可以靠建築要塞跟挖水道種田搞永久佔領，並製造很多世界奇觀歷史留名。
（￣ー￣）
PS：
這麼想穿越一定要玩《騎馬與砍殺：戰團》，有三國MOD。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/22/2015 19:43:19 |
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閒遊之人
我是老鳥
6832 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 20:27:52
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在K島說古中國也是塔防流
宋朝一路插塔插到對方主城 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 21:12:05
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quote:
Originally posted by 慎．中野
還有中原民族跟遊牧民族血戰也不是一百年兩百年的事情了，步兵用車陣、盾矛形成移動要塞弓弩從中射擊的基本步兵對騎射戰術在秦朝就已大致成形。
這移動要塞在三國應該比弄到嚴格訓練的重裝步兵方陣容易,
步兵是好在可以克服多種地形.
但如果只是要防守性對抗騎射攻勢.....城池+弓弩是最好的龜甲陣.
中原農耕民族急需卻沒法有城池時,有車輪的迷你移動堡壘就是替代品.
可惜只適合北方平原地帶,地形限制比較多. |
Edited by - kumachan on 12/22/2015 21:44:23 |
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閒遊之人
我是老鳥
6832 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 21:32:33
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| 騎兵大多也是在平原草原才能發揮戰力吧? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 00:18:16
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宋朝插塔是因為山地與西夏爭地，而且還有當地人民看苗頭不對就速換旗幟，倒打宋軍一耙。
山地狹小，兵多不易展開，也很容易被包圍。宋朝初期幾次戰役就是這樣被包夾在山地中，前後進退不得輸掉。
所以設寨堵路可以阻擋大多數攻擊，依託防禦工事可以利用山地不好使用攻城器具的優勢，人少就可以守成，所以塔防一插就插了數十幾百個出來，把所有路都堵住，一路堵到人家首都附近。
只是誰料到金兵一到就把這些全都吐得一乾二淨......
三國時期究竟哪種防具好？
藤甲大規模製作不知道有沒有用？
千萬別想說去對抗馬弓手，關聖帝君就是其中之一.... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10856 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 01:20:42
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北方多平原，如果要屯兵要如何防遊牧民族擄掠?
已經看到有多部穿越小說用廣建福建土樓的方式來抵抗遊牧民族。(在台灣的話，前一陣子有一個比較接近的建築叫作客家土樓)
土樓是用夯實的黏土與其他添加物製作而成，牆厚約1.5米，不畏天雨水淹颱風，一般高度四層樓高，底下兩層不開窗，用來作庫房與牲畜欄，三四層則為住房，有開小窗(或火槍弓箭等射口)。
好的土樓對於大門還設有防火的水塔，以防敵人從外面火攻大門。還可以挖護城河或壕溝增加敵人攻城的難度。
兵民屯於土樓中，土樓有挖井，有存糧，可以在長期圍困下支撐待援。無敵情時可外出耕作，有敵情時回到土樓防守。土樓可大可小，少則一兩百戶，大可多到四五百戶。一般只有一個很小的進出門，門厚實且有防火設計，不易攻破。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 09:47:12
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福建土樓起始於圓形兵寨，正好是唐宋時期開始興起建築風潮。
小的其實想知道這種樓要建，會花多久時間。 |
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dasha
版主
41855 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 10:05:05
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其實箭是很大的資源消耗,不一定遊牧民族都有足夠的箭......
土樓設計也廣泛用於烽火台,這種設計的弱點在於無法阻止敵人踩踏你的田,農業民族的經濟來源......但假如只保自己房子,那是很有效的,沒有百倍以上人力來攻都會很耗時. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10856 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 11:22:00
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土樓只是守，要保證人口不被擄掠。平時還是要養一些騎兵，遊牧民族入侵時，屯民入土樓據守，游騎在外馳援巡邏機動打擊。
遊牧民族侵略是以擄掠人口食物為主，如果農作物還沒收成，擄掠收穫也不大。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10856 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 11:26:22
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說到藤甲，曾看到某小說裡面所用改善藤甲怕火的辦法，藤甲外面塗上厚厚的石灰(忘了是石灰還是石膏)，不但馬上變成白色變漂亮了，還能稍微抵擋火攻。
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/24/2015 : 10:31:06
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
白馬義從以善射聞名，三國的騎兵部隊可考的似乎都是輕騎兵。
重騎兵似乎要到更晚的魏晉南北朝才發展出來。
以輕騎兵來說，本來就很難對步兵方陣"破陣"，實際上也看不出來有破陣的必要性，側翼包圍或者直接攻擊後方部隊，是比較常見的戰術。
騎射騷擾也很常見，不過與一般戰史上的步兵不同，漢朝武備極為豐厚，弩可以說隨處都有，漢軍一向是不懼與輕騎兵(匈奴)對射
所以說羅馬兵團被游牧騎兵打爆的原因之一就是缺乏步兵弩?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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閒遊之人
我是老鳥
6832 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 21:54:28
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話說拿中國的戰車去對抗騎兵有用嗎?
好像中國戰車春秋時代後就絕種了? |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 00:50:51
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| 騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎 |
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waffe
我是老鳥
7231 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 00:58:58
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說拿中國的戰車去對抗騎兵有用嗎?
好像中國戰車春秋時代後就絕種了?
沒用，可以參考趙武靈王的胡服騎射 |
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dasha
版主
41855 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 10:30:46
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quote:
Originally posted by GMM
騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎
步兵大部份會躲,效果不太好. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 14:31:35
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
白馬義從以善射聞名，三國的騎兵部隊可考的似乎都是輕騎兵。
重騎兵似乎要到更晚的魏晉南北朝才發展出來。
以輕騎兵來說，本來就很難對步兵方陣"破陣"，實際上也看不出來有破陣的必要性，側翼包圍或者直接攻擊後方部隊，是比較常見的戰術。
騎射騷擾也很常見，不過與一般戰史上的步兵不同，漢朝武備極為豐厚，弩可以說隨處都有，漢軍一向是不懼與輕騎兵(匈奴)對射
所以說羅馬兵團被游牧騎兵打爆的原因之一就是缺乏步兵弩?
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書買太多,看不完腳腳XD
罗马的问题是弓也不行，缺乏良好的投射武器。当时的环地中海和泛希腊势力都是同一毛病。罗马的大盾短剑很好的克制征服了这些缺乏破甲投射武器的军队，遇上游牧民族就吃亏了。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 20:56:40
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by GMM
騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎
步兵大部份會躲,效果不太好.
躲了不就破陣了 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 22:13:25
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quote:
Originally posted by GMM
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by GMM
騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎
步兵大部份會躲,效果不太好.
躲了不就破陣了
不用巨木了
自己找根木头去公园泥地里拖来看看。 |
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慎．中野
我是老鳥
28009 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 23:40:58
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說拿中國的戰車去對抗騎兵有用嗎?
好像中國戰車春秋時代後就絕種了?
戰車在中國一直都有用，只是改變型態。
騎兵直接騎馬之後，戰車不打機動戰，改當運輸車跟機動要塞使用。在很多古兵書裡頭有關於這類車兵的運用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7231 Posts |
Posted - 12/27/2015 : 10:10:14
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| 車兵是錙重部隊作戰時基本不會拿來當前鋒使用，而春秋時代的戰車是攻擊主力衝在最前面的攻擊鎚兩者戰術層面上差別很大。而在春秋戰國時期戰車更是戰略上的主力其數量決定一個國家的實力，看戰國策與資治通鑑都在那戰車來戰車去你家有幾台我家有幾輛...................煩不煩阿 |
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慎．中野
我是老鳥
28009 Posts |
Posted - 12/27/2015 : 10:39:51
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Originally posted by waffe
車兵是錙重部隊作戰時基本不會拿來當前鋒使用
車兵可以拿來像現代戰車一樣當作步兵盾牌使用，在《李衛公問對》中有記載。
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http://web4.fssh.khc.edu.tw/department/mil/class/strategy/lee.htm
太宗曰：“晉馬隆討涼州，亦是依八陣圖，作偏箱車。地廣，則用鹿角車營；路狹，則為木屋施于車上，且戰且前。信乎，正兵古人所重也！”
靖曰：“臣討突厥，西行數千里。若非正兵，安能致遠？偏箱、鹿角，兵之大要，一則治力，一則前拒，一則束部伍，三者迭相為用，斯馬隆所得古法深矣。”
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只是這種戰法拍成影片非常地悶，一般古裝劇不會使用。
想看大概只能在描述胡斯黨戰爭電影的斯多邁爾會戰中看到，獨眼將軍楊．季斯卡率領捷克鄉民於此戰大敗神羅騎士團，是捷克歷史上傳說的戰役。
https://www.youtube.com/watch?v=WGfBUG44w8g
Battle of Sudomer (1420)
不過就我後來所查，才發覺這套其實在中國很早就使用，李陵打匈奴的時候也是用這種戰法。
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http://www.xysa.net/a200/h350/02qianhanshu/t-054.htm
前漢書 李廣蘇建傳第二十四
．．．陵至浚稽山，與單于相直，騎可三萬圍陵軍。軍居兩山間，以大車為營。陵引士出營外為陳，前行持戟盾，後行持弓弩，令曰：「聞鼓聲而縱，聞金聲而止。」虜見漢軍少，直前就營。陵搏戰攻之，千弩俱發，應弦而倒。虜還走上山，漢軍追擊，殺數千人．．．
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現代FPS術語「Camp」意思就是紮營，跟史書中「以大車為營」戰法有異曲同工之妙，龜起來偷射的Camp戰法也是有歷史有傳統的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/27/2015 10:50:53 |
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waffe
我是老鳥
7231 Posts |
Posted - 12/27/2015 : 11:17:19
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慎大還是沒搞清楚，前拒跟前鋒完全是不一樣的東西。前鋒是攻擊矛頭前距是抵擋敵人矛頭兩者一攻一守看起來一樣功能完全不一樣。這跟蒙古人用古列延的方法一樣，蒙古部落遇到敵人來襲時會將錙重車輛圍成一圈敵擋敵人的攻擊，而當要反擊時在從裡面發出騎兵去攻擊。
另外錙重車一般不限定提供動力的來援，從馬、驢、牛、人還是什麼怪獸的都可以，但春秋戰國到漢初的戰車一定是馬，像李陵的部隊史書有記載他並沒有分到馬匹所以他的車輛一定是錙重車駝獸基本上應該是牛一類的動物，而且史書也有記載李陵部隊帶了幾十萬隻的箭這基本一定是由錙重車攜帶並與食物補給等物品放一起甚至士兵晚上應該還是睡在車上因為車上還藏有女人，可見這車跟電影裡面看到的美國西部篷車差不多大。拿來當路障當然很合適但若拿來當攻擊的矛頭在某些特殊的地型或是特殊的戰況下可行但在平原這樣搞估計被敵人衝個七零八落的機率比較大。 |
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標題 |
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穿越到三國如何破敵
