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小毛
我是老鳥
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 Posted - 04/08/2016 : 16:26:03
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由於爭議不斷，另一欄高教機和部訓機已經封鎖，所以我就另外開一欄單獨討論華將軍所說的將高教機和部訓機都使用重新建造的AT3改。請不要在此討論AT-3以外的機種。
話說華將軍的想法是，一個機體兩個配置，部訓機是航電全配，高教機是陽春版的航電，共用相同機身引擎等。由於目前的AT-3有以下的狀況需要處理，所以相對需要的試飛時間也少不了，這點後面可以來談。
目前AT-3已知的不足點有：
1.機械式儀表板
2.油壓桿控制
3.引擎無FADEC (如果有誤請指正)
4.載重小，改裝餘裕小(如果有誤請指正)
已知漢翔提出的AT-3 Max將使用兩具5000磅等級的TFE-731新引擎，所以3,4點可能就可以改善，至於第1點，之前在研發AT-3B時，據說已經裝了兩片多功能顯示器和APG-66雷達和MIL-STD-1553B軍規數位資料匯流排(來源Wiki，機號0825和0902)，所以我們可以假設漢翔對於AT-3如何安裝數位儀表板和現代化座艙已經有一定的經驗和設計可用。
剩下的第2點，要改成全線傳飛控，勢必要重新試飛，撰寫飛控軟體，所以這部分的飛試會花很長的時間。
再反過來看看其他網友的討論，有人嫌AT-3沒有LERX，可能無法模擬新一代飛機的高攻角飛行，我認為這應該可以趁這次重新設計AT-3時，可以改進。參考英國的Hawk改良，我們一開始就應該把AT-3改良當作是攻擊機來修改，要做成教練機就只是單純的降底配備來做，這樣改出來的機身就能滿足未來的需求，也能夠提供更大的升級空間。
我建議的修改如下：
1.前段機身修改，以容納攻擊機所需要的雷達航電機砲等空間需求。
2.進氣道延長，以便主翼能加裝LERX，提高昇力與高攻角性能。
3.主翼加大和提高昇力，增加更多翼下派龍和增加翼端掛架。
4.更多的複合材料與強化結構設計
配合強化引擎推力與數位飛控，使得修改後的AT-3 Max將能夠提高最大起飛重量，爬昇率，最大攻角，縮短起降距離等改善。
至於很多人都說這樣需要重吹風洞啊，增加試飛時間啊等等，我查資料，Hawk改成Hawk 200時只花了一年，有新的前段機身設計和新的主翼設計，我想如果當年航發手工畫設計圖時代到了今天電腦畫圖模擬的時代，新設計所需模擬定型的時間會大幅縮短，配合建造三架以上的試飛機來加快試飛進度，還是很有機會能夠早日讓設計定型，並完成飛控軟體的設計。
以後部訓機版的AT-3 Max
將會有APG-66雷達(F-16升級所換下)和AIM-7F/AIM-120發射能力，空設魚叉飛彈發射能力(F-16原有能力)，空射雄二發射能力(AT-3B時建立之能力)，萬劍彈發射能力，劍一劍二發射能力等，可以充分取代F-5E/F部訓機和戰備的任務。
而高教機版的AT-3 Max，去掉雷達和機砲和不需要的航電，不但價格較便宜，原來的優點省油滯空時間長，操作成本低也能夠保留，可以在官校再戰30年....
(剛剛誤把Hawk寫成Hawker，特此更正)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 04/08/2016 16:36:31 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/08/2016 : 16:29:28
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| 不要拿Hawk來比,那個與F-5一樣,因為早先計畫定義改過,很多東西都是原本有資料翻出來用所以很快...... |
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aparche
新手上路
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166 Posts |
Posted - 04/08/2016 : 16:52:45
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quote:
Originally posted by 小毛
由於爭議不斷，另一欄高教機和部訓機已經封鎖，所以我就另外開一欄單獨討論華將軍所說的將高教機和部訓機都使用重新建造的AT3改。請不要在此討論AT-3以外的機種。
話說華將軍的想法是，一個機體兩個配置，部訓機是航電全配，高教機是陽春版的航電，共用相同機身引擎等。由於目前的AT-3有以下的狀況需要處理，所以相對需要的試飛時間也少不了，這點後面可以來談。
目前AT-3已知的不足點有：
1.機械式儀表板
2.油壓桿控制
3.引擎無FADEC (如果有誤請指正)
4.載重小，改裝餘裕小(如果有誤請指正)
已知漢翔提出的AT-3 Max將使用兩具5000磅等級的TFE-731新引擎，所以3,4點可能就可以改善，至於第1點，之前在研發AT-3B時，據說已經裝了兩片多功能顯示器和APG-66雷達和MIL-STD-1553B軍規數位資料匯流排(來源Wiki，機號0825和0902)，所以我們可以假設漢翔對於AT-3如何安裝數位儀表板和現代化座艙已經有一定的經驗和設計可用。
剩下的第2點，要改成全線傳飛控，勢必要重新試飛，撰寫飛控軟體，所以這部分的飛試會花很長的時間。
再反過來看看其他網友的討論，有人嫌AT-3沒有LERX，可能無法模擬新一代飛機的高攻角飛行，我認為這應該可以趁這次重新設計AT-3時，可以改進。參考英國的Hawk改良，我們一開始就應該把AT-3改良當作是攻擊機來修改，要做成教練機就只是單純的降底配備來做，這樣改出來的機身就能滿足未來的需求，也能夠提供更大的升級空間。
我建議的修改如下：
1.前段機身修改，以容納攻擊機所需要的雷達航電機砲等空間需求。
2.進氣道延長，以便主翼能加裝LERX，提高昇力與高攻角性能。
3.主翼加大和提高昇力，增加更多翼下派龍和增加翼端掛架。
4.更多的複合材料與強化結構設計
配合強化引擎推力與數位飛控，使得修改後的AT-3 Max將能夠提高最大起飛重量，爬昇率，最大攻角，縮短起降距離等改善。
至於很多人都說這樣需要重吹風洞啊，增加試飛時間啊等等，我查資料，Hawk改成Hawk 200時只花了一年，有新的前段機身設計和新的主翼設計，我想如果當年航發手工畫設計圖時代到了今天電腦畫圖模擬的時代，新設計所需模擬定型的時間會大幅縮短，配合建造三架以上的試飛機來加快試飛進度，還是很有機會能夠早日讓設計定型，並完成飛控軟體的設計。
以後部訓機版的AT-3 Max
將會有APG-66雷達(F-16升級所換下)和AIM-7F/AIM-120發射能力，空設魚叉飛彈發射能力(F-16原有能力)，空射雄二發射能力(AT-3B時建立之能力)，萬劍彈發射能力，劍一劍二發射能力等，可以充分取代F-5E/F部訓機和戰備的任務。
而高教機版的AT-3 Max，去掉雷達和機砲和不需要的航電，不但價格較便宜，原來的優點省油滯空時間長，操作成本低也能夠保留，可以在官校再戰30年....
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所以某部分也可以當攔截機???? |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 04/08/2016 : 17:43:07
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Hawk 200有APG-66可以裝 AIM-120，在印尼可以當攔截機用。我們的AT-3 Max如果用F-16升級換下來的APG-66和射控，理論上也能裝AIM-120。
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/08/2016 : 18:06:11
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如果推力夠結構強,要帶哪種武器上天是都可以,問題在有效射程.所以英國自己不用Hawk200,只帶響尾蛇進行低空攔截,高空攔截由F-4K/M與Tornado ADV負責.
AT-3基本架構怎麼改都是適合低空穿音速作戰而已,與可能進行超音速攔截的其他飛機有差. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/08/2016 : 18:41:25
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看來我還不是最樂觀的人....什麼重造之AT-3 Max平飛可達到1.2~1.4馬赫絕非癡人說夢....這篇評論超樂觀的說...XD
https://www.facebook.com/AirMuseumTaiwan/posts/764609240352138
AT-3 Max只能做低空攔截也不錯啦，可以掛空對空飛彈，只能說出任務時好歹可以自衛，或是對付對手的直昇機/UCAV等低空低速目標。
我想低空穿音速在防衛作戰效益可能沒有攻勢作戰高，可以掛上空射魚叉和雄二或萬劍彈等，比較適合先制攻擊，如果採用攻勢戰略的話就有其意義。
換個角度想，如果AT-3 Max配合合適的莢艙和APG-66，使用萬劍彈先制打擊敵人的機場和港口等目標，遠距離可以掛空射雄二和魚叉，對登陸船隊進行遠程打擊。掛上六枚到八枚小牛飛彈，甚至是幾十發APKWS II或十幾發硫磺飛彈，可以積極對應敵方登陸船隊和車輛，敵人登陸後也可以掛些鐵殼炸彈或汽油彈燒夷彈子母彈火箭彈等做灘頭炸射或密支。如果遇上敵機，好歹還能有些空對空飛彈可以反擊，30mm機砲對空對地都算夠力。怎樣都比目前的F-5好。
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/09/2016 : 08:25:04
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那個太樂觀的先不去管,只適合低空作戰的情況,需要其他東西調配,比方用更多區域防空飛彈去涵蓋高空,以及重新設定接戰區,畢竟目前的空中攔截區設計是針對加速爬升都比較快的飛機,AT-3 Max接戰距離會短得多.
高攻角飛行在訓練上還是以如何改出為主,如果要把部訓與高教分開來,不太需要去強調高教的高攻角纏鬥性,先練熟基本空戰動作再說,部訓機那邊再強調這個.而高展弦比直翼機加LErX其實效果也不太好,對外側主翼氣流影響小,至少小角度後掠角還有用得多,所以意大利在M346上也拋棄過去用了多年的直翼設計.
不過,如果要AT-3兼任部訓,真的是改成M346那種造型比較好...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/09/2016 : 09:49:25
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因應推力大增的新引擎，不知道進氣口流量夠不夠用，所以我上面提到延長進氣道，以增設LERX，可以趁機重新設計進氣口結構，裝了LERX也表示主翼形狀會改變，低翼設計的話可以參考F-5E的翼型，不過F-5的翼面積太小，應適度放大以容納更多掛架和機翼油箱和強化結構(以提高對地掛載能力)。
像俄羅斯T-50那種可動LERX，不知道台灣有沒有能力玩這種設計....
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/09/2016 : 21:55:16
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未來要當部訓機的話,似乎需要有有意義的超音速空戰能力吧? 還要有足夠完玩科目的超音速續航力
(幾種四代以後的多以此為賣點,PLA也很可能有此能力)
如此AT-3不論再怎麼改看來都難以達到
不過以AT-3的構造似乎有改造作為超長距離低速戰鬥機在西南方面使用的潛能?(類似SeaVixen)
用來驅散巡邏機或與對方的高教對峙,如果可以在全通甲板登陸艦起降就更好了 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 04/09/2016 : 22:48:43
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所謂“超音速空戰能力”到底指的是啥東西？
BVR作戰全程保持超音速？還是每枚BVRAAM發射前都要加速到超音速？還是僅有為爭取先視先射條件的第一發需要加速到超音速？
我倒覺得能不能超巡根本不是重點，能夠盡可能維持省油且高速度巡航並能在短時間內加速達到超音速以利BVR攻擊才是重點。
超巡能力只是讓你能在爭取先視先射條件的第一發射擊時比別人省油而已... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/11/2016 : 11:20:43
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目前版本的AT-3在滯空時間方面以全世界高級教練機來看也是名列前茅，未來如果改用5000磅推力的新引擎型號，滯空時間會下降多少還不一定。不過我上面提到的改造，都很有機會再次增加內載油料，以補償改用大推力引擎所損失的滯空時間。
另外先不管部訓機全配後還有沒有辦法用軍用推力超巡，陽春配備高教版本的AT-3 Max配上兩具5000磅推力新引擎，不外掛油箱應可以輕易達成推重比大於1....
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/11/2016 : 12:53:33
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個人認為最重要的就是機上座艙航電與軟體以及機下的學員訓練系統如何跟得上時代，能夠符合學員飛官未來駕駛二代機乃至三代機的訓練需求。
其次則是機上所有過時與早已停產的零件與次系統如何尋得適當替代商源，減少補保維修的難度與負擔。
至於其他的提升改良都屬於非必要的錦上添花。
BAE鷹式機家族中真正配備雷達者是單座輕型多用途戰機衍生型，至於負責學員訓練的雙座教練型則是搭配模擬雷達功能的訓練配備：
http://www.airforce-technology.com/projects/lift/
因此除非是要搞A-3雷鳴機重生計畫（以台海的作戰環境，個人對這等輕型次音速戰鬥攻擊機發展意義與價值深感懷疑.....），否則就純粹學員訓練的角度來說，其實AT-3 MAX不用真的大改構型並整合加裝雷達與各類武裝與感測器行頭，但卻該安裝可以模擬各式作戰任務的模擬訓練軟體與相關航電配備。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/11/2016 13:42:28 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/11/2016 : 13:17:57
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剛剛查詢TFE-731引擎資料時，才發現Textron的天蠍機真是一代神機，一樣用4000磅推力之雙TFE-731引擎，有五小時的滯空時間，有機腹內置彈倉，有V型垂尾，每小時操作成本2200~3000美金。
回過來看AT-3 Max，V型雙垂直尾翼有必要性嗎？(模擬五代機)，部訓機需要模擬機腹彈倉開閉嗎？高教機/部訓機需要五小時飛行時間嗎？
再看尺寸大小，天蠍機只比AT-3長40公分左右，翼展寬度卻寬了快四公尺，空重也重了快1.5噸(天蠍機號稱有2.7噸的燃油)，全機採用複合材料製作。同樣的AT-3 Max 如果全部採用複合材料生產，空重應該還可以更進一步降低，使得極速還可以提升。
AT-3 Max如果參考天蠍機的雙引擎間距較遠的設計造成中段以後機身較寬，機內空間會大幅增加，但也必須改用V型垂直尾翼，不過這樣可能就不叫AT-3系列了，改的幅度太大了。
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/11/2016 : 14:10:02
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在考慮任何材料結構與氣動設計大改前，我們不妨參考BAE鷹式機家族這個先例：
https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Hawk
1990年代後期正式問世的鷹式120系列新世代教練機，其在主翼，前段與中段機身，以及水平與垂直尾翼上都採用了全新設計，雖然在外觀上與1970年代中期問世的初代鷹式機相差無幾，但兩者的結構共通性卻僅有10%。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/11/2016 14:10:26 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/11/2016 : 14:16:22
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新造AT-3 Max會增加複合材料比例是漢翔和華將軍說的，到時候重心改變，飛控等都要改寫。很可能舊的模具也無法續用，所以不管有多少%的共同性，都不太重要了。光是機上航電和改線傳飛控可能就讓零件共同性低到可以忽略了....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/13/2016 : 20:17:44
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原始的AT-3倒是不用寫飛控軟體......
台灣的防禦空戰環境,會有超音速的大概也只有攔截作戰可能有一段,而且還未必有時間給你加速到超音速,因此超音速訓練只有知道超音速飛行特性,或是訓練這種攔截任務,以及最後一個很難講的可能,美軍對中共作戰劇本中,美軍包辦台灣空防,讓台灣自己去入侵大陸進行轟炸的那一種可能性,才會有比較長的時機用上超音速,甚至是超音速巡航.
如果是這樣想,那麼教練機不用考慮超音速也正確. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 10:30:29
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昨天看到一個報紙引述的照片,說是IDF-T的模型,與現在雙座IDF外觀上的差別,就是沒有異端飛彈掛架,LErX與主翼連接部位有凸出物,可以當天線,也可能影響渦流.
文字部分是說拆掉雷達,使用F124而不用後燃器與可變面積噴嘴,加上增加複合材料用量減重,想這樣減低重量與耗油,順帶讓同樣攻角下的落地速度降低?這樣做雖然可行,但假如訓練機構覺得油不夠,每次上天都要掛2~3個副油箱,那還是回到落地速度高的原狀......
仔細想想,AT-3怎樣改都不太可能在高速高空端與IDF-T相比,這是原始的氣動力構型設計所致,倒過來則是AT-3在降落速度與穩定性,以及續航時間方面,都有先天優勢.真的要研究AT-3 Max怎樣,可能還是要回頭想想,這架教練機的設定任務偏向中高級教練(噴射機熟悉與各類作戰基本要則),還是高級教練到部訓(飛行特性類似現役戰機,減低下部隊轉換需求)? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 11:14:35
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我覺得或許最好的辦法還是高教和部訓用兩種不一樣的飛機
高教用AT-3MAX
部訓用IDF-T
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 11:55:52
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| 我們好像一直討論如何裝大馬力的引擎，這樣對於教練機會不會很難飛?還是可以用軟體控制?想想那些剛從初教飛完的學員馬上要換手飛這些大馬力的噴射機會不會飛個5邊都一頭汗........... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 12:21:36
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| 以前初中高教分三波,下部隊換雙座當部訓機的時代,噴射大概都是高教到部訓這一段,中級用的噴射機如T-37或英國貨,都是總推力不過1~2噸這種小推力引擎的飛機.現在連教練機都貴,大家不想分那麼多波,那就更麻煩...... |
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newkiid
新手上路
56 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 20:04:36
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AT-3 MAX目前來看已是不可能的事了，除非"情勢"有變。
後續該換談XT-5啦。
真的累了，多打個i都不知道。:( |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 20:56:14
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| 新總統得到的資訊是IDF-T,這個用在高教到一定程度的作戰任務還勉強可以,只是中低階呢?T-34直接上來太拼了吧? |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 21:53:45
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三階段二機種是空軍內部很久以前就想要落實的想法了，剛好趁這次將AT-3與F-5一次汰換。
以前的訓練流路是基本組T-34→戰鬥組AT-3→部訓隊F-5→一線主力機種(或換訓隊)，這樣子的流程在過去以F-104/F-5為一線主力機種時，只有當要換F-104時才會需要再一次換裝，不然就是直接下部隊飛F-5就可以，且AT-3根本就是F-5的簡化升級版，從AT-3過渡到F-5是很輕鬆的，雖然算一算是三階段三機種，但是整個流程包含到第一線部隊為止換裝次數也就三次(除了F-104)。
但是自從IDF/F-16/M2K這類新一代機服役後，部訓隊飛完F-5之後勢必要再進行一次換裝，變成三階段三機種且換裝總次數達四次，加上AT-3/F-5跟新一代機的航電、人機介面與飛操性能差距之大，讓F-5的所謂部隊訓練實在是有名無實...
所以如果能趁這次將AT-3/F-5一口氣汰換成至少具備三代半同等級的航電、介面與飛操，那不但可以節省掉戰鬥組到部訓隊的換裝，同時也能節省部訓隊的訓練架次，對於未來部訓隊結訓換裝新一代機也絕對有正面助益。
而T-34也差不多該換了，現在連民間飛行學校的西斯納都有MFD與GPS了，我們空軍的T-34還在用太康自己推算電台方位距離，連要跳傘都還要自己開座艙罩爬出來... |
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newkiid
新手上路
56 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 22:33:01
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quote:
Originally posted by dasha
新總統得到的資訊是IDF-T,這個用在高教到一定程度的作戰任務還勉強可以,只是中低階呢?T-34直接上來太拼了吧?
會不會太拼？就要看空軍教練機的規格是如何？
=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:( |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 22:51:12
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重點是IDF-T或AT-3 MAX的性能要不差於M-346或T-50,至少是操控性這一塊.
不管是改哪一種,就需要漢翔好好努力.
據稱漢翔自已要投70億,就是兩億鎂,是不少錢.
換現代化glass cockpit航電不是太難的事,就看是要換到多fancy.
T-34到AT-3(初教機換高教機),主要就是螺旋槳改噴射.這是最主要的差別.
但是,其實不管AT-3或F-5,改到IDF或F-16都還會面臨另一個操控特性不同的差別.(右手微動操縱桿)
外國教練機,似乎只有T-50是跟IDF和F-16一樣的方式.
個人是還蠻好奇高教機是否適合這種操控方式. (會不會太敏感...)
也許IDF-T也需要改回傳統操縱桿.
漢翔甚至要不要考慮弄兩套,兩種操控方式都可以,變成模組化.
視情況PnP換成另一套.
T-34應該就是下一波要換的.
其實加MFD和GPS,也不用等換機,
應該可以馬上換,就看要不要和有沒有錢而已.
(座艙罩比較沒辦法...)
不過,如果FBW真的寫得夠好,考慮到很多保護措施,
未來也許有一天初教機可直接上噴射也不一定.
像X-47B,講一聲"我飛",就自動飛上天了... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/16/2016 22:54:23 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 04/16/2016 : 23:26:48
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駕駛桿改用感壓電阻或彈簧行程電阻應該不難修改吧？未來IDF-T可朝此方向試試看，戰鬥組就用彈簧行程電阻，部訓隊就用感壓電阻，反正只要是FBW都可以任意改來改去~
民間模擬飛行界常出現的HOTAS COUGAR都有感壓電阻的改裝套件了，沒道理漢翔做不出來~ |
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標題 |
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AT3-MAX要怎樣改
