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小毛
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 05/10/2016 : 17:41:11
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印象中，以色列的梅卡瓦是可以載人的主戰車，但是六十幾噸的重量讓它很不適合台灣。
約旦有款Falcon無人戰車砲塔，搭配瑞士的120mm滑膛砲，自動裝填，每分鐘八發的射速。
如果結合這兩種武器的優點，像是梅卡瓦的底盤配上Falcon的無人砲塔，就有可能配出一輛重量四十到五十噸之間的中戰車，既保有梅卡瓦的運兵能力和防護力(引擎在前)，也保有無人砲塔的正面低可視面積，由於最新的梅卡瓦MK4引擎有1500匹馬力，配上較輕的Falcon砲塔，機動性應該會超過以色列現有的梅卡瓦MK4。
以後這種除了戰車組員，還能載六人的中型戰車，可以配給機步旅的戰車連使用，搭配雲豹甲車執行各種任務。或是全面替換國軍的各式M48/M60車系。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 05/10/2016 17:50:58 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 09:14:52
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馳車載人其實不是常態,因為那會大幅減少載彈量,裝人的部分是主彈艙......
引擎前置構想小弟現在比較不敢想,因為有後座力超大主砲的車子,砲塔不在重心,射擊穩定性不能看,過去會把引擎後移的原因之一,在於前面裝甲與後面引擎重量平衡,砲塔就在重心位置.不過假如是以機槍砲/飛彈/低膛壓高爆彈為主的車,就可以不用考慮這問題. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 10:59:41
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有這種載人能力就好，必要時讓步兵有地方躲彈雨或是安全的補充彈藥也很好用。以色列還拿來當裝甲救護車。
至於重心的問題，梅卡瓦也發展到第四代了，底盤配重和懸吊該怎樣調校才能發射火砲，我想以色列人有相當的心得用在MK4上吧。
台灣一直在吵六十噸等級的重戰車能不能用？六十噸以下的戰車防護力夠不夠？
我提的四五十噸以內無人砲塔的戰車才能夠同時兼顧這兩種需求，至於自動裝填的載彈量和戰場補彈的事，那就是另外的問題了.....
選用梅卡瓦的底盤是因為很有特色，能有臨時運兵的能力和用前置引擎來當緩衝減少人員的死傷的設計理念，要不然無人砲塔什麼重戰車底盤不能裝，何必選梅卡瓦？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 11:04:50
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而且我目地是給戰車連使用，是當戰車用，要搭配機步連的雲豹來用。120mm火砲和超過目前梅卡瓦MK4 64km/h極限速度的能力能夠確保戰時的火力和機動性能夠保護雲豹系列。
無人砲塔如果空間夠，我甚至還想要裝個遙控機砲槍塔反坦克飛彈防空飛彈啥的，朝超級步兵戰車方向演進....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 19:39:40
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馳車解決重量的問題,主要是靠前車身鋼板其實不厚......但這種方式會讓前車身防禦力提升很快到達瓶頸,因為你一開始就是靠引擎當裝甲,引擎的防禦力升級不會像複合裝甲那麼快.
而這也就是何以一些輕裝甲車常常都用前置引擎,因為重量分配一樣沒問題,不像M-1這些前裝甲就給你到30噸的傢伙,那個引擎再往前,重量分配問題會很大.
其實您的概念更像瑞典的CV-90系列再強化版...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 23:07:42
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基本上梅卡瓦MK4的底盤車身還保有1500 SHP馬力，配上輕很多的無人砲塔，所以如果要外掛裝甲的話，還有很大的餘裕。
從以色列的實戰紀錄來看，梅卡瓦MK4還是有被貫穿的紀錄，不過人員死傷較少，車子修過就還能繼續用，有些車子中了十幾二十發反坦克武器還能修，這不是修改M60/M48系列能夠達成的。對防衛作戰來說，引擎破壞失去機動力還好，中了幾發反坦克武器後還能操作武器反擊就很夠了。殘餘人員可以從車尾門逃生，能少死一些人是很重要的。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 14:19:26
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簡單去背合成的假想圖：
比例沒有計算過，可能砲塔和車身比例不是很正確，僅是示意圖。
Merkava MK4 底盤車體加Falcon無人120mm滑膛砲砲塔
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Edited by - 小毛 on 05/12/2016 14:20:41 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/14/2016 : 22:33:02
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| 車輛的動力系統是一堆齒輪、連桿、油路所組成的東西，這種東西能承受瞬間的撞擊力道是遠遠不及普通戰車的正面裝甲，簡單說如果動力前置你前部中彈就算沒被打穿裝甲但裡面的動力系統很有可能在強力的衝擊後故障甚至直接毀損，而在戰場上不會動的戰車跟靈車相差不大，而且一定會造成動力部件的維修率增加，所以Merkava與其說是戰車不如說是厚甲並且裝上砲塔的砲車或是裝甲車，因為這兩種車都是採用這種設計。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 10:42:06
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這不就回到原始設計的需求，無論是無人砲塔或是前置引擎，都是為了減少人員死傷率。
對防衛作戰來說，引擎中彈了無法繼續機動，只要人員沒事，無人砲塔還可以繼續發揮戰力直到砲塔被擊毀，人員還可以從車輛後方撤退(不需要從上方艙口脫逃，增加被擊殺的機率)。
Merkava的紀錄是中了十幾二十發反坦克武器還能修復，這是M60遠遠做不到的。
更何況我上面也提到了，MK4的1500匹馬力確保了只有四五十噸以內重量中型戰車，還有加掛更多附加裝甲的改裝潛力，人員死傷率還可以進一步降低。
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 13:22:47
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以現代設計沒辦法在後置引擎的狀況下保有後部人員出入倉門嗎?
像BMP3那樣不成嗎? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 19:00:53
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反正運兵能力是順便或應急用
本業還是戰車
就我來說多少能接受啦......... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 10:20:15
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quote:
Originally posted by 小毛
Merkava的紀錄是中了十幾二十發反坦克武器還能修復，這是M60遠遠做不到的。
更何況我上面也提到了，MK4的1500匹馬力確保了只有四五十噸以內重量中型戰車，還有加掛更多附加裝甲的改裝潛力，人員死傷率還可以進一步降低。
如果你肯砸同樣多$$去魔改M60....也能辦到.連M1A2的砲塔要上M60也不是難事.
那只是底盤,要怎麼強化是看錢有多少,划不划算.
只是後置引擎改不出後方出入口.
但前置引擎也有別的問題,很容易"前方高能反應",
萬一戰場不是扛RPG的低強度.
而是紅外IR飛彈滿天飛.... |
Edited by - kumachan on 05/16/2016 10:44:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 11:17:04
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不管哪種反坦克飛彈，紅外線還是毫米波或是雷射導引，戰車大都扛不住。所以這邊用了無人砲塔來提高人員的生存性。
上面其實講了很多次，用在防衛作戰時，我並不在意這款戰車因為引擎被擊中失去機動性，只要人員能夠盡量避免傷亡就好。車子壞了還能修就修，人還在換輛車就還能保持戰力。人一但死傷了有車也沒用。要強調很多次，人員安全優先.....
因為已經是無人砲塔設計了，不知道戰時有沒有需要有線遙控的需求？像是車子壞了以後人員拉個百公尺長的遠端操控台(手提箱大小)躲在安全的地方放砲，連砲都不能放就趕快轉進吧。
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 11:59:10
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你是技術書刊看多了才會這樣講，有空多去看看個人的回憶錄與戰史那才會真實的寫出戰鬥武器在實戰中的情況。戰車在實戰中一但失去行動能力(無論斷履帶、壞路輪還是動力系統受損)除非敵人沒看到不然可以說馬上會變成敵人集火的目標，而且不但火砲打過來敵人的輕兵器也會瞄過來等著你跑出來的戰車兵.....................。
所以動力易損人員容易跑還是反過來不易損也不容易跑根本沒有定論，全世界只有以色列完那種裝甲車部局的戰車不是沒有道理的。
另外所謂的防禦作戰不是戰車都傻傻的當活動雕堡不會跑也不用跑............ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 15:14:05
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謝謝您的建議，為了這個特地去找Merkava的戰損文章和討論。
在主動式防護出現以前，以色列受限於本身裝甲材質技術的落後，只能靠大角度安裝和增加間距等方式來提高防護力。所以Merkava的車身正面容易被擊穿是存在的事實。
俄羅斯最新的T15 重型步兵戰鬥車車頭似乎有個大型的副加裝甲，用來改善前置引擎防護力較差的問題，或許可以當作參考的車頭正面防護力改善方式。
由於這邊是幻想物器欄，在以中型戰車為想定前提下(考量台灣的橋樑道路水準)，除了我提出的Merkava底盤，大家還有什麼推薦的底盤呢？
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 16:45:08
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以前不是有人提過水泥空母,
那麼水泥底盤的構想......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 18:27:37
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網搜Merkava內部配置圖片...在下老眼昏花不能肯定戰車組員是否可以從後方艙門進出,如果可以應該會比從砲塔進出隱蔽一些,
已服役MBT大多採取中置砲塔後置引擎後輪驅動,現代MBT砲塔重量肯定不輕,這類配置重量分布應該會比較均衡,對越野性能影響會比較小
Merkava前置引擎前輪驅動中置砲塔外加人員艙,Merkav重心應該會落在更前面,在以色列黃沙滾滾的沙漠高地可能不是問題,在別的地區就很難說
樓主提出之規格與日本10式戰車頗為接近...美軍M1戰車(縮小),M2/M3步兵戰鬥車(放大),瑞典CV-90等底盤應該都是不錯的設計
另很好奇的是印象中俄羅斯鋼鐵火炮引擎生產不弱,電子與平面顯示器工業就...但新設計無人砲塔使用不少電子零組件和平面顯示器,
電子零組件不比鋼鐵強固且怕熱怕震動,一旦戰損野戰單位應該是無法比照維修履帶路輪就地取材使用一般汽修工具維修,還是俄羅斯有獨門設計.....
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 19:05:20
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Merkava动力前置人员生存能力高的前提是对手为低武装低强度的反游击战。
俄罗斯车电设备有法国人 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 20:18:22
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要是以我自己的腦補目前世界上所有的所謂主力戰車對於台灣而言都太大一台了，過去裝甲旅實兵演習時做戰官規劃行軍路線都是挑大馬路(迷路衝進菜市場的也是有.....)，因為一台勇虎放馬路根本就是肥豬哪是什麼虎..............(按!說是河馬也行)，以台灣的現況一但動用到裝甲部隊一定表示敵軍即將或是已經登陸，那除非對岸老共的將軍都是豬頭山蠢到沒空優也跑來登陸否則我方裝甲部隊勢必面對沒有空優的戰場環境，這種情況下在大馬路上機動開戰車與開靈車有啥差別?
個人腦補是認為M-41那種身版的戰車比較適合我軍，以最小的身版扛上105MM等級的火砲(120是要打啥鬼?還沒高爆彈)，真打起來可以跑產業道路或是小路機動(總比在省道還是高速公路上難發現)而可以預期的城市巷戰小車也容易機動，交戰距離那麼近管你老共到時來的是99還是100式就算200式來也一樣，路邊埋個戰彈都能送回老家吃大餅............. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 21:46:40
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就是考慮到重量問題才會有這種重戰車底盤的防護力加無人砲塔的組合，希望能把重量壓在四十到五十噸之間。要不然直接買M1A1就好...
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/17/2016 : 06:03:35
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| 对于全车26发，待发弹只有11发，主要依靠车外补弹的悲剧实验产物。千万不要幻想太多。过于狭长的几何结构导致变成以侧装甲为主要应敌面，以坦克来说防护能力就是个悲剧。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/17/2016 : 08:57:08
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載彈量低一開始上面就講過了。
目前沒有多少120mm以上火砲的無人砲塔可選，要不然我直接寫俄羅斯的T14砲塔就好了.....
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/17/2016 : 11:21:52
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quote:
Originally posted by 小毛
載彈量低一開始上面就講過了。
目前沒有多少120mm以上火砲的無人砲塔可選，要不然我直接寫俄羅斯的T14砲塔就好了.....
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我想说的是现有的无人炮塔设计包括t14相对有人炮塔.优点不明显，缺陷一大摞。不用也罢。
严格来说，Falcon应该算是顶置火炮设计，并非真正无人炮塔 |
Edited by - gdlz on 05/17/2016 11:26:17 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/17/2016 : 11:37:27
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之前砲塔上做遙控槍塔，是因為車長操作機槍或觀察戰情容易陣亡受傷。後來開始推無人砲塔，也是要降低乘員死傷率。
這基本上會有一些科技需求，像是自動裝彈機制，這就直接限制了待射彈藥數量和砲塔設計。如何幫砲塔再裝填基本上也很難避免從車外補充的方式。
但無論如何，人員不在砲塔內，可以稍微降低因為砲塔中彈引起的彈藥殉爆造成死傷的機會。
現在科技還可以進一步發展，像是沉浸式的VR眼鏡，或是類似鋼彈的全週天螢幕駕駛艙等等，這都有助於無人砲塔(遙控)的未來發展。
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/17/2016 : 12:31:07
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如果要追求人员与弹药隔舱化避免二次杀伤的话，Falcon是根本不及格。车长炮长依然和火炮系統和填装系统还有车内弹舱同处一个舱室里面。只是躲开了击穿炮塔时的直接击杀，面对因击穿炮塔引起的二次杀伤效应和传统有人炮塔并无二样。反而因炮塔防护能力大幅下降二次杀伤效应概率极大幅度上升，可谓得不偿失。
不用等vr了，现在战斗机武直用的盔显盔瞄就已经不知道高到哪里去了。但地面装甲车辆的使用环境和成本限制就决定十几年内都不可能应用的到。以目前的技术水平非穿透式瞄具lcd显示屏的各种性能也是远远比不上穿透式光学瞄具 |
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標題 |
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超級中戰車
