| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 11/14/2017 : 10:31:58
最近看到老美鼓吹台灣要多投資在不對稱作戰，那反登陸作戰有什麼所謂的不對稱作戰可言呢？
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| cph0516 |
Posted - 12/15/2017 : 18:04:46
我記得MK48可是貴的很
雄二雄三反而便宜很多,就算買魚叉來灑也不貴 |
| gera |
Posted - 12/15/2017 : 16:02:16
其實美軍前一陣子才把MK46加上滑翔套件,使其可以高空投彈(P-8之類),如此就不需要冒險低空投彈.
只要將MK46改成反艦模式,配一個比ASROC更大根的助推器,將其彈上高空,讓其自行滑降攻擊,
只不過MK46的彈頭不大,只能使敵艦受損,
而其攻擊模式也容易被攔截,因為它必須在敵艦5km內落水,因此可以輕易攔下,
只是對敵船團來說,又是不能不攔的煩貨.
至於MK48欲使它火箭助推滑翔落水的技術太麻煩,
其實做成定置型的繫留魚水雷,與一般的繫留雷混合部署.
只是MK48應該是比超音速反艦飛彈貴許多,又難搞,所以沒人想這麼做.
(MK48的射程雖然長許多,但也是末段才開始主動聲納,中前段必須設法打到船團近距內.....)
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/15/2017 : 12:17:47
我覺得最不對稱的武器可能是台灣版的LRASM飛彈
例如說用萬艦彈下去改裝成超長射程的反艦飛彈
原理是因為, 假設海軍開戰後疏散到太平洋外海或是日本領海附近
理論上, 受限於雄風以及魚叉飛彈的射程, 疏散遠離台灣的軍艦是很難支援台灣西部的反登陸戰所以假設有超長射程的反艦飛彈, 海軍艦艇就可以在更遙遠的外海發射反艦飛彈支援反登陸戰
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| 小毛 |
Posted - 12/15/2017 : 10:47:03
了解，魚雷的射程與目標鎖定方式沒有革命性的突破之前，用火箭助推反艦魚雷的確是餿主意......
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| kumachan |
Posted - 12/15/2017 : 10:01:56
能丟魚雷還能衝向敵艦自爆,那就是自殺魚雷機了.....
體型註定笨重龐大.現代能否撐到投射魚雷的距離都很有疑問....
近到那種距離,連高成本匿蹤技術都救不了.
它會讓各國超音速反艦重彈,看起來像輕巧便宜的小東西. |
| zfss |
Posted - 12/15/2017 : 09:25:04
quote:
Originally posted by dasha
攜帶反潛魚雷的傢伙在丟下魚雷後還能衝向軍艦,水上水下同時反艦,其實更好,因為這讓你不能只顧其中一邊......
問題是魚雷殺傷力大的原因,炸藥量大是一個原因,所以要掛重魚雷的傢伙,一定很大,魚叉比魚雷管細,重魚雷可是與魚雷管或是戰斧一樣粗,要能帶這玩意同時反艦的傢伙,只會更粗更大,西方現在大部分的發射系統都裝不下這玩意......
好像还没有扔掉鱼雷后还能打军舰的反潜/反舰导弹吧，毛子的85RU在反舰模式时也是一起撞上去的。 |
| dasha |
Posted - 12/15/2017 : 06:28:10
導向魚雷的問題是沒辦法在入水前導引,入水後你要防魚雷亂打的可能性,魚雷艇在這方面比潛艦更糟,因為你魚雷是水上丟出去的,連導線都很難用,對水面艦用魚雷把發射母艇當主要目標的可能性太大......
用個小飛機或飛彈掛魚雷可以避免這問題,但這種小飛機也會是二戰期較輕小戰鬥機等級的大小...... |
| cph0516 |
Posted - 12/15/2017 : 02:34:28
魚雷射程太短
缺乏主動攻擊能力
基本上飛彈魚雷是無法有效攻擊有中度防空能力的船隻
加上中國有大量的魚政船,快艇根本很難法靠近艦隊
除非你躲在島嶼周邊,透過島嶼雷達死角攻擊
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| kumachan |
Posted - 12/14/2017 : 15:29:45
載具有人無人其實沒改變魚雷本質.
同樣理由,魚雷射程短,還比飛彈還貴比飛彈重.....
若能做遙控無人魚雷快艇,通常各國會選擇做成遙控無人飛彈快艇.......
就不用再冒險衝到敵方船團十幾公里處,衝到船團100多公里處就可.
載具生存力好太多....
敵人較難只靠雷達分辨100多公里外大量目標種類是民船還是啥.
但幾十公里連二戰海軍都能辨識目標了.....
載具打擊效益也好幾十倍.
假設16艘射程幾十公里 VS 16艘射程幾百公里. 放在狹長幾百公里戰場水域
後者是16艘都能出手,協調發射時間甚至可能聯手打擊.
前者是2-3艘自殺出擊,10多艘遠方觀望默默祈禱.
仍只有伊朗那特別環境適合魚雷艇發威.
它可以把16艘密集放在1個超窄水道,同時出擊.
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| 小毛 |
Posted - 12/14/2017 : 15:23:24
或者換個方向想，台灣有遊艇產業，所以說不定可以發展匿蹤高速無人魚雷艇，重型魚雷放在無人快艇上，這樣由岸上遙控(早期型)或是自主巡航(發展型)，可以防守的範圍就更大了。不過要確保的是船不能太貴，只要能夠想辦法衝到敵方船團十幾公里處投放魚雷就算是完成任務了。或是投放完魚雷後就可以衝過去吸引敵火掩護我方的其他攻擊手段。或許翼地效應載具也能做同樣的事....
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| kumachan |
Posted - 12/14/2017 : 15:10:23
灘頭一般數量太多而分散,要買太多套岸防重型飛天魚雷也吃太多人與錢,
成本超貴,還無法互相支援....效益與不對稱性遠不如飛彈.
那大概只有有軍事島嶼守在對方港口或狹窄重要水道時,才有意義.
幾套魚雷就卡住關鍵位置.
但對方破解也不難,從更遠不受威脅的港口出發就好了....
(所以金門仍然雞肋化,遠洋海軍不依賴廈門港口了)
你又沒法每個港口都有島,還要能守住島....
只有霍爾木茲海峽比較不好破解....
所以伊朗還是有高速魚雷艇.定位其實也是岸防,只是港外剛好關鍵水道.
距離近到衝出港就可以目視發射魚雷....然後縮回港內.
正常海軍很難用的無導超空泡魚雷,對於伊朗特殊水道仍有發展價值.
無導魚雷齊射也能像捅開馬蜂窩 讓敵軍恐慌.....
射程小與0泛用性, 因為霍爾木茲海峽獨一無二關鍵性,也可以忽視. |
| xc091832 |
Posted - 12/14/2017 : 14:59:23
一發Mk48的重量約略是1600kg，與雄三推測重量差不多
想把這東西送上天飛幾十公里，那整個系統的重量跟尺寸都會很驚人，再考量我國沒辦法自產魚雷，多產幾發增程雄三會比較實際
當然若有足夠人員，以現代重型魚雷射程，弄固定陣地的岸防魚雷或許還有點搞頭
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| dasha |
Posted - 12/14/2017 : 14:43:12
攜帶反潛魚雷的傢伙在丟下魚雷後還能衝向軍艦,水上水下同時反艦,其實更好,因為這讓你不能只顧其中一邊......
問題是魚雷殺傷力大的原因,炸藥量大是一個原因,所以要掛重魚雷的傢伙,一定很大,魚叉比魚雷管細,重魚雷可是與魚雷管或是戰斧一樣粗,要能帶這玩意同時反艦的傢伙,只會更粗更大,西方現在大部分的發射系統都裝不下這玩意...... |
| kumachan |
Posted - 12/14/2017 : 14:42:56
船團的護航戰鬥艦艇的76/130岸轟也才離岸20公里上下,往內陸延伸幾公里.
岸防發射想要在低空防空網外20-30公里防區外潛入海中.
魚雷得先鑽入地底再鑽到海底....
其實滑翔彈藥發射後爬高巡航大概就被雷達看到了.因為這離岸距離實在太近.
連想安全的中高空滑翔出海都有難度,速度慢又不能壓低又重型龐大沒低可視度.
沒出海就被大量打下來了.
反艦飛彈至少可躲超遠發射,射後陸地低飛靠雜波不易偵測, 出海迅速再壓低掠海....
另外....重型魚雷很貴,不含火箭,就已比反艦飛彈還貴....甚至比超音速反艦彈貴.
射程太短,敵人船隻不近還打不到它,功能單一有限.
這成本不對稱性其實是變差.....
無法像反艦彈泛用化順便搞陸攻,弄200公里射程,跨區多單位能聯合飽和打擊...之類,
正常國家大概會選擇把反艦飛彈射程做長程與買更多量.跨區互為備援.
殺傷效果對於現代國家訴求短期戰爭時不是關鍵.
反正中彈爆炸就八成失去重要戰力得退出戰場.
很難大修完再回來參戰,因為戰爭早已結束.
真的想要重創大艦,那就混搭一些超音速反艦彈,光靠動能就能重創. |
| 小毛 |
Posted - 12/14/2017 : 14:34:51
反艦飛彈與魚雷誰的殺傷效果好？連派里級這樣的陽春艦都可以挨飛彈而不沉。
會想要使用火箭投射滑翔魚雷也是為了突破敵方艦隊防空網的限制。
假設滑翔重型魚雷入海後還有十幾公里的有效射程，也就是說魚雷可以在敵方艦隊低空打擊範圍外就潛入海中開始獵殺敵艦。如果射控支援的話，說不定可以跳過外圍船艦直接攻擊受保護的內圈船隻。如果用反艦飛彈則要想辦法通過層層的敵方防空網。
對了，我這邊想要用火箭投射的是對艦用的重魚雷，不是對潛用的魚雷喔。前面沒說清楚，抱歉啦....
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| kumachan |
Posted - 12/14/2017 : 14:12:52
quote:
Originally posted by 閒遊之人
反正主要目標是低防衛力的登陸艦
反艦飛彈打護航艦隊
低成本滑翔彈打登陸艦
有一定噸位的登陸"艦"登陸初期基本上是跟護航艦一起在外海被保護.
它不會離護衛兼岸轟的戰鬥艦艇太遠.
除非少量野牛那種非給靠岸才能使用的特殊船,其它登陸艦主要是外海放小艇小車.
只有大局底定,無威脅才考慮讓登陸船團的登陸艦靠岸.
低成本高飛的滑翔彈,不管你是自殺火箭或靠近再丟魚雷.
大概會大量被艦隊的多層防空網攔截掉或電戰干擾掉.
導引火箭即使增程打得到仍是eazy target.頂多拿它吸引注意,掩護低飛反艦彈.
只有能低飛掠海與轉折與自主終端導引的反艦彈才適合飽和襲擊泊地.
一般砲彈火箭彈(無論有導無導)能轟的是小型的兩棲車或舟艇,
它們才會脫離艦隊近程防空與CIWS掩護往岸邊去.
反潛火箭助推魚雷不只射程短,對付是毫無防空可言的潛艦.本身無需突防.
搞這個反艦,不如多買些反艦飛彈....
上百萬美元的反艦彈,打的目標是數千萬或上億甚至十億美元各式船艦,
成本已經很夠不對稱了. 如果連反艦飛彈都嫌貴,那窮到太離譜.
估計根本也打不起來了.
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| dasha |
Posted - 12/14/2017 : 06:05:18
西歐與蘇聯的反潛飛彈通常都具有反艦潛能,但佔用空間比ASROC要大. |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/13/2017 : 20:38:34
反正主要目標是低防衛力的登陸艦
反艦飛彈打護航艦隊
低成本滑翔彈打登陸艦
配上通常砲彈進行支援和妨礙
最後再派直升機出來掃地 |
| cph0516 |
Posted - 12/13/2017 : 18:21:08
反艦飛彈一枚要150~300萬美金
滑翔套件缺點就是只有一次攻擊能力,但價格可能只要10~50萬美金
想飛的夠遠還要先飛的夠高
導引砲彈就是一種滑翔武器 |
| 小毛 |
Posted - 12/13/2017 : 17:51:33
話說當年陽字號上面有ASROC反潛火箭發射器，可以發射火箭助推魚雷。
用這種概念的話，用火箭助推魚雷攻擊換乘區的登陸船隊有沒有搞頭？
這年頭魚雷可以用滑翔套件從高空發射，那從地面把滑翔魚雷打到高空似乎也行得通。
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/22/2017 : 22:44:36
quote:
Originally posted by 小毛
最近看到老美鼓吹台灣要多投資在不對稱作戰，那反登陸作戰有什麼所謂的不對稱作戰可言呢？
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我覺得其實就是幾年前老美很著重的A2/AD
只是當時老美是著重在伊朗 北韓以及中共的A2/AD戰術
現在可能是反過來, 老美開始要自己以及盟國也發展A2/AD戰術
大家不覺得很好玩嗎? 美國陸軍/海陸不搞反艦砲兵戰術多久了
(美國: 不是有空軍和艦載機嗎? 敵艦用飛機去打就好啦, 搞什麼反艦飛彈砲兵??)
結果現在老美也想要教老狗玩新把戲, 用砲兵MLRS打打船.
我猜老美的思想沒有那麼不對稱, 畢竟美國從二戰以來都是用壓倒性優勢兵力打仗
沒有那麼壓倒性優勢就已經是美國的"不對稱"了
我猜其實就是發展三神器
1. 防空飛彈
2. 反艦飛彈 (以及搭載的小艇快艇)
3. 水雷, 像不像以前小布希或是歐巴馬時代常常談的伊朗封鎖波斯灣模式 XD
當然我覺得最不對稱的可能是以色列的SPIKE-NLOS這種更低成本的武器
(北韓有引進取代岸防火炮來對抗北韓的小艇或是登陸戰) |
| kumachan |
Posted - 11/22/2017 : 18:39:14
quote:
Originally posted by glight
我觉得。。你们领会错美国人的意思了，他们希望的是台湾能借鉴叙利亚战场的经验，大量使用反坦克导弹，单兵防空导弹之类的先进轻武器，依托大城市进行泥沼战吧。。。
沒有這回事,那叫游擊戰, 只是不對稱的一種.
海島防禦,無論對稱或不對稱,基本都制海制空才是王道.
冷戰蘇聯海軍對抗美國也是不對稱.
只是不對稱建軍,可以考慮反艦彈,與水雷這種不需要高昂艦隊成本的東西.
常駐台灣半世紀多的老美比誰都清楚,台灣社會沒有游擊戰的本錢 |
| glight |
Posted - 11/21/2017 : 10:47:11
我觉得。。你们领会错美国人的意思了，他们希望的是台湾能借鉴叙利亚战场的经验，大量使用反坦克导弹，单兵防空导弹之类的先进轻武器，依托大城市进行泥沼战吧。。。 |
| cph0516 |
Posted - 11/20/2017 : 21:43:19
quote:
Originally posted by 閒遊之人
現在還有國家搞空射對艦魚雷嗎?
記得和反艦飛彈相比
同樣戰鬥部
魚雷的破壞力比較高...
魚雷要在艦艇水下爆炸才有威力
去年的派里級靶艦中了N發還不沉 |
| 閒遊之人 |
Posted - 11/20/2017 : 21:24:58
現在還有國家搞空射對艦魚雷嗎?
記得和反艦飛彈相比
同樣戰鬥部
魚雷的破壞力比較高... |
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