| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 09/28/2018 : 19:38:35
在導入使用30x173mm彈藥的MK44鍊砲多年以後，軍備局已經花了十幾億建立起30x173mm彈藥生產線，並決定花幾年的時間研發國產的30mm機砲。
暫定設計需求如下：
1.使用30x173mm彈藥
2.射程，砲口初速，精確度不得低於MK44
3.後座力不得高於T75 20mm機砲，以利日後升級更換於車用槍架使用
4.需保留日後升級空炸彈藥ABM的改裝空間
5.需使用T75 20mm機砲為基本設計，盡量使用T75的零件，以減輕後勤負擔
6.需使用MK44的膛線設計與纏距，以最大程度維持彈道特徵與MK44相同
軍備局於研發多年後終於將新款國造30mm機砲定型，並命名為T112 30mm機砲，基本設計使用T75的原始設計，但是增強軟後座力設計，以達到能夠無痛升級T75 20mm機砲於三軍各類載具上的目標。
新款的國造30mm機砲有以下特點：
1.射擊速度因為是機砲設計，可以高達每分鐘1000發以上，雖然低於T75的1500發/分，但是遠高於MK44，射擊速度保留T75可調整的特性，也可以點放使用。
2.雖然參考了MK44的膛線設計，但是因為延長了砲管長度，使得砲口初速與精確度都優於MK44達10%
3.後座力維持在T75的水準，降低三軍升級T75 20mm機砲的難度與提高升級意願。
4.國造ABM彈藥也在持續的開發中，預計於民國114年可以驗證完成可以導入。
5.有55%的零件和T75共用，降低了後勤的負擔。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 06/19/2024 : 08:04:32
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實使用遙控武器站，搭配發射30mm x 113 彈藥的鍊炮/機砲就夠用了。
這還比雙人砲塔加上MK44鍊炮便宜。或許對付無人飛機等低空空中目標根本就用不上30mm x 173彈藥。
還有大批APC可以升級啊
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
| 小毛 |
Posted - 06/17/2024 : 15:10:05
台灣的問題是不想或是沒錢引進可程式化彈藥，要不然40mm有3P彈藥，30x173也有ABM，要用來防空就能減少很多彈藥消耗......
沒有可程式化彈藥或是近發引信彈藥，那就只能靠數量取勝.....
BAE做的40mm MK4搭配3P彈藥，兩發打下四軸無人機，所以砲塔內100發彈藥可以有多次接戰機會。
雲豹的30x173也號稱打空中靶很準，那還是沒有ABM的情況下。
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| cph0516 |
Posted - 06/17/2024 : 13:17:22
23-4跟20mm
對空有效射程可是遠很多
而且有雷達輔助差更多
30mm
因為可程式化砲彈
才開始在裝甲.防空出現
35.40mm
目前看起來是被淘汰
|
| 慎．中野 |
Posted - 06/17/2024 : 10:14:55
回顧防空機關砲的歷史，二戰後半∼冷戰前半，20mm前後的小口徑機關砲被淘汰，主要是因為有效射高無法攔截飛在高空的重轟炸機，於是大口徑防空砲的發展更受重視。
但到了冷戰後半，高空都交給有防空飛彈去攔截了，反而是ZSU-23-4這種專打低空的23mm自走防空砲被證明打直升機跟攔截試圖鑽低空的成本效益好。
總之我要說的是已經上線多年的20x102mm用來打低空目標應該還是OK的。
30x113mm或30x173mm雖然會比20x102mm更強力些，但30x113mm機關砲採用數相對少(≒彈藥供應有疑慮)且性能不上不下很尷尬，優點主要只是後座力低些，但又沒有20x102mm後座力更低更容易上卡車。另一方面，30x173mm機關砲的問題是後座力太強，目前只裝得上8x8或履帶甲車平台。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/17/2024 : 10:07:12
quote:
Originally posted by qaz9491
XM-914採用30x113彈藥，，，，
我確實弄錯，把XM914跟XM813弄混了。
https://www.youtube.com/watch?v=CO1EaIbXxzE&ab_channel=NorthropGrumman
XM813 30x173mm Bushmaster Chain Gun | Bushmaster Users Conference 2021
不過萊茵金屬的新型防空車Lynx Skyranger 30就確實是裝備了30x173mm的機關砲。
https://youtu.be/yO-Pun-IX6w?si=hNTGO-b5V4Yfxl02
Rheinmetall Lynx Skyranger 30 at Eurosatory 2024
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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| qaz9491 |
Posted - 06/17/2024 : 08:55:30
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
美軍的新型自走防空系統M-SHORAD就搭載一門30x173mm的XM914。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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XM-914採用30x113彈藥，，，， |
| 慎．中野 |
Posted - 06/14/2024 : 23:07:10
quote:
Originally posted by 小毛
小毛的想法就是，MK44很貴，所以台灣可以用機砲的技術去修改一款便宜的國產30x173機砲(非鏈砲)，透過降低射速與大行程或其他降低後座力技術，使得可以裝在任何載具，從皮卡到AAV7鐵騎啥地都能用。
目的就是要讓台灣各種作戰單位都能透過30x173低後座力機砲能夠在遇到無人機與敵方甲車時有反擊能力或是先發制人的能力。
要便宜，與其以未知的黑科技製造30x173mm低後座版。
我認為把T75改成四連裝會更簡單。彈藥也更便宜。
或者乾脆就T-75二連裝的T-82直接上車。
T-82的防空性能跟依然非常有效的ZU-23差不多，而ZU-23就是從從皮卡到BMP裝甲車啥地都能用。
而四連裝的23mm打低空也是已知很有效的。
－－－－
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| qaz9491 |
Posted - 06/14/2024 : 12:26:39
quote:
Originally posted by cph0516
國造20機砲可是要400多萬
直接向高雄買會便宜很多，若像南港買當然會貴很多.......
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| cph0516 |
Posted - 06/13/2024 : 19:25:49
美造1門1000多萬也沒多貴
國造20機砲可是要400多萬
水平還很低
一枚標槍多加點
就可以買一門30mm MK44 |
| 小毛 |
Posted - 06/13/2024 : 19:18:43
小毛的想法就是，MK44很貴，所以台灣可以用機砲的技術去修改一款便宜的國產30x173機砲(非鏈砲)，透過降低射速與大行程或其他降低後座力技術，使得可以裝在任何載具，從皮卡到AAV7鐵騎啥地都能用。
目的就是要讓台灣各種作戰單位都能透過30x173低後座力機砲能夠在遇到無人機與敵方甲車時有反擊能力或是先發制人的能力。
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| 慎．中野 |
Posted - 06/13/2024 : 14:03:16
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我其實覺得雲豹有點生不逢時，因為當初我們國軍在建案時不斷討論爭辯。
最後為了反裝甲，使用大便蛇30mm鍊炮搭配雙人砲塔，這麼貴的組合。
結果我們用今天的角度來看，或許反裝甲的優先度遠小於防空/反無人飛機。
30x173mm已經被使用為對地對空兩用機關砲的砲彈。
美軍的新型自走防空系統M-SHORAD就搭載一門30x173mm的XM914。
https://today.line.me/tw/v2/article/BE9qwo2
冷戰後期西德開發的試作自走防空砲Wildcat也是搭載兩門30x173mm的Mk30機關砲。
https://www.ulrichwrede.de/d%C3%B6t-un-dat/alles-was-f%C3%A4hrt/
而且30x173mm是目前NATO規格業界少數橫跨陸海空的三用砲彈，美軍為首，許多國家都有採用，在可預見的將來內，彈藥供給穩定。
https://msi-defencesystemsus.com/products/msi-ds-mk38-mod-4/
美國海軍的Mk38 Mod4也是30x173mm。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 小毛 |
Posted - 06/13/2024 : 10:36:14
30x113據說是小便彈道，後座力也和.50機槍差不多，所以要裝皮卡並不是啥大問題......
但是不管怎樣，可程式化引信是打無人機的必要，可沒有那麼多彈藥可以掃了幾十秒卻還沒辦法擊落......(可以參考陸基方陣的紀錄影片)
https://www.youtube.com/watch?v=CbEo-P9iJUE
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/13/2024 : 08:52:21
quote:
Originally posted by 小毛
遙控武器站貴，但是不用遙控武器站想要打下小型無人機難道要純粹靠運氣......
以30mm雲豹傳出來的射擊命中率用來對付小型無人機其實應該很夠，後面要做的就是想辦法降低生產成本像是部分組件國產化(如中科院的紅外線或光學模組)。或是低階的遙控武器站改用無冷卻的紅外線設計．．．．
給小毛看一個最近即將送到烏克蘭戰場的反無人機武器系統
https://www.youtube.com/watch?v=JrJcAOa4pes
https://en.wikipedia.org/wiki/Slinger_(weapon_system)
澳洲的Slinger反無人機遙控武器站系統
其實說白了，就是一個遙控武器站，操作一門M230LF鍊炮，發射30mm x 113砲彈。
搭配一挺同軸的MAG 機槍。
後座力小到可以整合在四輪皮卡上面(澳洲測試影片就是這樣做)。
我其實覺得雲豹有點生不逢時，因為當初我們國軍在建案時不斷討論爭辯。
最後為了反裝甲，使用大便蛇30mm鍊炮搭配雙人砲塔，這麼貴的組合。
結果我們用今天的角度來看，或許反裝甲的優先度遠小於防空/反無人飛機。
其實使用遙控武器站，搭配發射30mm x 113 彈藥的鍊炮/機砲就夠用了。
這還比雙人砲塔加上MK44鍊炮便宜。或許對付無人飛機等低空空中目標根本就用不上30mm x 173彈藥。
(我一直覺得台灣最不需要考慮的就是反戰車，最需要考慮的就是低空防空和反舟波)
|
| 小毛 |
Posted - 06/08/2024 : 08:12:01
找到真正的30x173機砲
https://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_KCA
Shell 30 x 173mm
Calibre 30mm
Barrels 1
Action Four-chamber revolver
Rate of fire 1,350 rounds/min
Muzzle velocity 1,030 m/s (3,400 ft/s)
Mass 136 kg (300 lb)
Length 2.69 m (8 ft 10 in)
Barrel length 1.98 m (6 ft 6 in)
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| 小毛 |
Posted - 09/11/2023 : 15:03:14
剛剛看到是用Aden 25/30機砲去改，使用三段式後座力緩衝設計，可以把後座力從22KN降低到7KN，可裝在.50機槍槍座上。
不過仔細一看原來是30*113彈藥....不過售價只要Orbital ATK M230LF的一半....
https://militaryleak.com/2023/09/10/venom-lr-30-mm-revolver-cannon-to-equip-turkish-remote-weapon-stations/
VENOM LR is an autocannon derived from ADEN 30 mm gun, although most of its components and working principle being different. The LR stands for low recoil. It is designed to be fired from RCWS that can mount 12.7 mm machinegun. VENOM LR is designed for Remote Weapon Station (RWS) integration where reduced recoil forces permit installation to light reconnaissance vehicles and fast patrol vessels. The recoil force has been reduced from around 22 kN of the standard VENOM 30 to about 7 kN (9 kN maximum). The company claimed that it is up to 50% cheaper than the Orbital ATK M230LF, thus giving it highly competitive price, non-ITAR (International Traffic in Arms Regulations) alternative to M230. The cannon is able to use AP (Armour Piercing) ammunitions, AP-T (Armour Piercing – Tracer), HEDP (High Explosive Dual Purpose), HEI (High Explosive Incendiary), HEI-T (High Explosive Incendiary – Tracer), and both standard and tracer training ammunition. The autocannon has been tested on Midgard 300 RWS built by Valhalla Turret and EOS R400S MK.2 Single RWS.
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| 小卒看倌 |
Posted - 08/28/2023 : 20:42:18
阿帕契用的M230 30mm
重量59.5公斤
槍口初速805公尺/秒
射擊速度625±25 rpm
有效射程1500公尺 |
| cwchang2100 |
Posted - 08/27/2023 : 16:17:15
quote:
Originally posted by 小毛
正規的MK44還沒看到有啥低後座力版本，所以悍馬車目前是沒辦法直接上。
小毛的提議是弄個低後座力的砲架，讓更多載具能使用30*173mm彈藥。
最好的辦法自然是弄一款輕量型30mm低後座力遙控武器站，讓大部分的甲車都能上。對於低階無人機透過遙控武器站的光電紅外線偵搜鎖定小型無人機和遊蕩彈藥登威脅。
並不是喔! 悍馬車是可以裝MK44的.
早在1984年,通用動力已經推出RED-T方案,可以在悍馬車上裝25mm的M242.
以後座力來說M242有高達40kN的後座力,MK44只有35kN的後座力.
連後座力較大的M242都可以裝了,沒道理不能裝MK44.
此電動炮塔的仰角達60度,並裝備有第三代星光夜視儀.
https://weaponsystems.net/system/524-25mm+Bushmaster
25mm Bushmaster
Recoil force: 40 kN
https://weaponsystems.net/system/587-30mm+Bushmaster+II
30mm Bushmaster II
Recoil force: 35 kN
https://www.hmmwvinscale.com/hmmwvredt.htm
HMMWV Remote Electric Drive-Turret (RED-T)
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/26/2023 : 10:14:48
quote:
Originally posted by 小毛
遙控武器站貴，但是不用遙控武器站想要打下小型無人機難道要純粹靠運氣......
以30mm雲豹傳出來的射擊命中率用來對付小型無人機其實應該很夠，後面要做的就是想辦法降低生產成本像是部分組件國產化(如中科院的紅外線或光學模組)。或是低階的遙控武器站改用無冷卻的紅外線設計．．．．
如果只是打低空低速的目標，例如直升機或是無人飛機。
或許30x113mm彈藥的機砲也就夠用了(例如DEFA機砲)。理論上比鍊炮便宜。
雖然彈頭初速只有815 m/s，遠低於T-75的1030 m/s。(理論上射程會比T-75短很多)
但是M2 五零機槍也只有890 m/s。
所以如果用來對付空中目標，
我覺得大概可以想像是射程/初速略少於五零機槍，但是彈藥威力遠大於五零機槍的防空武器。
這當然要看各種取捨，但是假設只是用來對付低空低速目標或許也夠了。
並且挨上一發目標可能就不行了。
另外，我覺得搞不好也能開發出初速更高，射程更遠的30mm機砲彈藥。
例如如果把30mm彈藥減裝(輕量的30mm彈頭)。
類似是用30mm的推送藥去推進一發25mm重量的彈頭。我猜射程可能還會類似甚至比T-75高得多。
(我懷疑30X113mm的機砲還有用縮減彈頭威力換取初速/射程的空間)
|
| 小毛 |
Posted - 08/23/2023 : 14:30:31
遙控武器站貴，但是不用遙控武器站想要打下小型無人機難道要純粹靠運氣......
以30mm雲豹傳出來的射擊命中率用來對付小型無人機其實應該很夠，後面要做的就是想辦法降低生產成本像是部分組件國產化(如中科院的紅外線或光學模組)。或是低階的遙控武器站改用無冷卻的紅外線設計．．．．
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| cph0516 |
Posted - 08/23/2023 : 13:22:20
一組30機砲的總成跟射控
可是好幾千萬台幣
雲豹上面的雙人砲塔
好像是6000萬以上 |
| 小毛 |
Posted - 08/23/2023 : 08:27:52
我猜武裝悍馬應該是裝騎連或是偵蒐排與反甲拖式飛彈排才有，另外就是復仇者防空飛彈車。所以武裝悍馬也不多。其他的甲車包括AAV7/CM2x系列，這肯定有數百輛。
需要這麼多是想要組成防無人機的網路，讓無人機不能隨意的發威。另外30砲對大部分的輕甲目標都很有效，所以會比.50機槍還強很多。
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| cph0516 |
Posted - 08/23/2023 : 01:30:20
悍馬硬上30mm
四個人搭乘跟附屬個人裝備
應該帶不了多少彈藥
這樣有意義?
悍馬上20機砲已經很威猛了
各式裝甲車輛裝30機砲
比較有意義點
不一定要用雙人砲塔
無人砲塔也可以 |
| 小毛 |
Posted - 08/22/2023 : 22:53:05
正規的MK44還沒看到有啥低後座力版本，所以悍馬車目前是沒辦法直接上。
小毛的提議是弄個低後座力的砲架，讓更多載具能使用30*173mm彈藥。
最好的辦法自然是弄一款輕量型30mm低後座力遙控武器站，讓大部分的甲車都能上。對於低階無人機透過遙控武器站的光電紅外線偵搜鎖定小型無人機和遊蕩彈藥登威脅。
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| cwchang2100 |
Posted - 08/22/2023 : 20:50:19
以目前台灣的國防預算一路升高到六千億了,
其實不用考慮廉價的俄系或是東歐系的30機砲.
應該直接技轉Mk44的30機砲,反正現在已經有幾百挺了.
因為台灣總計有約9000輛悍馬車,沒有必要搞成一車一挺.
估計陸軍都找不到哪麼多人來打槍.也沒有那麼多PLA可以打.
最多生產2000-3000挺已經足夠全軍使用了.
其實沒有必要為了省那點小錢,去屈就比較爛的30機槍.
俄系哪種天女散花的彈道,看了就讓人倒胃口.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| davidboy |
Posted - 08/22/2023 : 19:41:51
quote:
Originally posted by 小毛
如果要便宜，參考.50機槍的設計能做出使用30*173彈藥的機砲嗎?針對整個槍架做低後座力設計，讓這款國造30mm機砲能在悍馬車的機槍架就能用，這技術上可行嗎?
如果你指的是.50勃朗宁机枪的枪管短后座原理，那么你们也有的Bofors L70就是这个自动机构。
如果要更加便宜低后座力的枪管长后座原理，那么典型就是2A72，我感觉你不喜欢它。
莱茵金属的rmk30は后座转膛炮倒是可以装在四轮车上 。
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