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 T112 30mm cannon		  發表新標題  回覆本標題
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 09/28/2018 :  19:38:35  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
在導入使用30x173mm彈藥的MK44鍊砲多年以後，軍備局已經花了十幾億建立起30x173mm彈藥生產線，並決定花幾年的時間研發國產的30mm機砲。

暫定設計需求如下：
1.使用30x173mm彈藥
2.射程，砲口初速，精確度不得低於MK44
3.後座力不得高於T75 20mm機砲，以利日後升級更換於車用槍架使用
4.需保留日後升級空炸彈藥ABM的改裝空間
5.需使用T75 20mm機砲為基本設計，盡量使用T75的零件，以減輕後勤負擔
6.需使用MK44的膛線設計與纏距，以最大程度維持彈道特徵與MK44相同

軍備局於研發多年後終於將新款國造30mm機砲定型，並命名為T112 30mm機砲，基本設計使用T75的原始設計，但是增強軟後座力設計，以達到能夠無痛升級T75 20mm機砲於三軍各類載具上的目標。

新款的國造30mm機砲有以下特點：
1.射擊速度因為是機砲設計，可以高達每分鐘1000發以上，雖然低於T75的1500發/分，但是遠高於MK44，射擊速度保留T75可調整的特性，也可以點放使用。
2.雖然參考了MK44的膛線設計，但是因為延長了砲管長度，使得砲口初速與精確度都優於MK44達10%
3.後座力維持在T75的水準，降低三軍升級T75 20mm機砲的難度與提高升級意願。
4.國造ABM彈藥也在持續的開發中，預計於民國114年可以驗證完成可以導入。
5.有55%的零件和T75共用，降低了後勤的負擔。



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攀登新高山1208
新手上路

China
225 Posts
Posted - 09/28/2018 :  23:08:44  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
唯一的問題台灣的兵工廠有這個研發實力麼？
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 09/28/2018 :  23:29:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
30x173mm的後座力不得高於20mm×102mm....................那門砲原先是空用機砲。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 09/29/2018 :  01:03:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
T75 20mm機砲據說是砲架在砲座上，射手的操作是砲座上的握把，不會直接接觸砲本身，後座力主要被砲座吸收，對射手影響很小。

所以這邊提到的後座力當然不是指砲本身，而是經過軟後座力設施緩衝過後傳到砲座後的後座力。T75可以裝在悍馬車上面或是三腳架，顯示砲座傳給車身的後座力不會很大，應該是有軟後座力裝置吸收了大部分吧(這一小段是我猜的)。



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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9567 Posts
Posted - 09/29/2018 :  10:59:53  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得最需要這種機炮的可能是空軍, 用來取代現役的空用機炮
畢竟30mm機砲威力不夠大, 尤其是對地掃射. 只是後座力要怎麼壓縮到不超過20mm機炮.....

我想到就很困難, 不過如果能做到那可以取代MK-19 40榴彈機槍
T-75 20mm 反地面/水面機炮
T-82 防空機炮
海軍的40mm L70機炮
陸軍甲車的MK44大便蛇鏈炮, 變成未來三軍通用機炮

甚至還可以考慮用一款30mm防空機炮取代 M1 40mm 機炮
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 09/29/2018 :  15:28:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
往簡單的方向想就是使用T75的架構但是改用30x173mm彈藥，需要動腦筋想的是強化軟後座力的設計，其他的進彈退殼裝置等等都是配合新彈藥修改尺寸與結構強度，但是基本設計不用大改。




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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 11/29/2018 :  16:11:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看到嗎？20mm機砲一們只要400萬台幣，如果用20mm機砲的基本設計，改造成使用30mm彈藥的新機砲，說不定可以大量生產後把價格壓到6
00~800萬台幣一門砲，那就不用再進口MK44了。




https://udn.com/news/story/10930/3508172?from=udn-relatednews_ch2
國民黨立委馬文君說，中科院以國家預算研發軍備，卻以高昂價格售予國軍。20機砲本身只要400餘萬元，整合遙控砲塔後，每座就高達6000餘萬元，遙控技術這麼貴，她要求類似案件要請中科院提出成本分析。

中科院副院長馬萬鈞表示，自動化防禦系統陸基型7月已在九鵬基地完成測評，海基型也在11月測評。一個系統可帶兩座砲。雙管遙控槍塔價格是2400萬元，中科院不會藉此賺錢。

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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 11/29/2018 :  16:42:14  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
問題是沒人想用無法即時更換彈鍊進彈的系統呀，況且那是轉輪單管的空用機砲，沒事就1500發/分，點放精度差~~
更要命的是從1960年代m39機砲就納入保修體系逐年仿造後勤零件了，才可能降低到400萬~~~

而懂軍事的諸君更應該知道軟體花費比硬體多很多~~
單純的一個海軍砲塔+遙控台當然便宜，要跟上時代由[戰系]來餵資料給操控台使用，或者根本延用武三戰系各式40快砲/76快砲操控台根本無需新加入機台只要新介面與20砲整合!!
(海巡光用40砲就在鬼叫了，新買的熱影像天線寶寶還不能餵資料給遙控機台，只能兩個機台放在一起!!)

故此新聞的解讀是陸上版一個系統可帶兩座砲，也不知道可否整合在天兵快砲系統或天勇系統裡面??
更不知道是否保持果軍優良傳統由萊茲雷達成員用無線電口語報方位給操控台上的射手打game???




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 11/29/2018 :  18:59:01  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
想要減少後座力又增加精度的最簡單方法是調低射速。
對空效果會下降，但對地效率則增加。

俄國車用機關砲普遍循環射速低於西方，但構造簡單，裝設比較容易。


俄國2A42 30×165mm機關砲。

https://youtu.be/LqQH9rCL49c
BMPT Terminator 2× 30 mm 2A42 Shipunov

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 11/29/2018 19:06:08
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qaz9491
路人甲乙丙

791 Posts
Posted - 11/30/2018 :  13:38:08  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

T75 20mm機砲據說是砲架在砲座上，射手的操作是砲座上的握把，不會直接接觸砲本身，後座力主要被砲座吸收，對射手影響很小。

所以這邊提到的後座力當然不是指砲本身，而是經過軟後座力設施緩衝過後傳到砲座後的後座力。T75可以裝在悍馬車上面或是三腳架，顯示砲座傳給車身的後座力不會很大，應該是有軟後座力裝置吸收了大部分吧(這一小段是我猜的)。



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簡單的說...依你的規劃就是將 T-75機砲的20x102mm彈藥改成30x173mm彈藥....
如此一來，整座砲身的體積至少要放大一半......
原來的炮身固定架與其他零件都不能延用.......

因此我的意見是:不可行!
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 11/30/2018 :  21:57:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我比較好奇的是，T75 20mm機砲大家都說射擊不准，那到底是槍管膛線纏距的問題還是因為連發造成槍座不穩？
槍座有機會改善嗎？


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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 11/30/2018 :  22:39:42  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
高速點放倒是在其次~~
致命傷是五發左輪式的彈膛結構物，就跟葛林機槍一樣，む　上彈>擊發>退殼>空＞空　め導致重心偏移∼∼∼
而左輪跟槍管中間又有縫隙不密合，注定了容易甩動砲管的慘事，所以方陣快砲需要裝外支架撐著砲管縮小彈著點~~
另外就是保養真的很不方便，各軍罵聲連連，完全輸給RH202機砲太多~~~
結論是空用機砲別拿來在陸地上使用

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 12/01/2018 :  06:59:30  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
結論是空用機砲別拿來在陸地上使用


但空用機砲跟防空機砲都已經歷實證，打不出高速彈幕就沒什麼效果。
注重命中率跟保養容易，在航空機砲業界是窮人的發想。XD




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 12/01/2018 :  15:28:07  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
追加補充一下，像是台灣將20mm口徑的M39空用機砲國產後轉作多用途防空機砲，海巡艦艇也有裝。為了彌補射速還通常是雙管化。

在日本，則是將同樣口徑彈藥的M61用同樣方式轉作陸基防空機砲跟艦艇機砲，格林機砲則本來就多管了。(另外M61的陸用型跟海用型原本也就很流行)

但不論M39還是M91，因原本是空用/防空機砲，為求彈幕效果，提高循環射速，忽略單發射擊精度跟保養難易度，是免不了的。

否則用同樣彈藥要靠傳統機械式運作製造更輕量化的機關砲也並非不可能，但循環射速可能500-600發左右就是實用上限。這在對地是OK的，打飛機則效果不佳。

俄國機關砲比較追求結構簡單，很多還是靠機械式運作，只是對空型號就得用老方法多裝幾管。

更別說像冷戰後期英國裝甲車多用的L21A1 RARDEN 30x170mm機關砲是完全為對地設計的，循環射速只有90 rds/min。


因為這年頭機關砲的賣點之一還是高平兩用的多用途性，為了循環射速增加重量也是有點免不了的。

Bushmaster系列的好處在於它是電動式的，於是可以調整循環射速比較容易。對地用的可以調低一點，對空用則可調高一點。



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Edited by - 慎．中野 on 12/01/2018 15:34:15
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 12/01/2018 :  16:20:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我一直覺得很奇怪毛哥若是要腦補一種大量生產給國軍用30mm機砲怎不直接去逆向蛇砲就好?如果怕被告或是怕太精密搞不出來可以去跟空軍借DEFA來試試阿。最少只是拉長膛室延長長度不用去擴膛抄起來也比怎麼看都像砍掉重練的t-75方便。原裝的DEFA射速1300rpm抄完降到一千甚至保持能達到毛哥的願望。


而且重點那個DEFA與T-75的老北M-39都是抄MG213低...............你就直接去抄DEFA應該能完成心願
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 12/01/2018 :  17:03:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
在西方國家的防砲標準的有RH202與40快砲兩種為主力
華約就是23與37兩個
只有米國不合群用不同砲彈規格的20火神砲，平常很少故障，但一掛就吐血.
M39故障率高，修的很痛苦，塞在砲塔裡一些前上方保養處就碰不到了，光上彈鍊與拉動進彈器你無法人在後方作業，半個人在砲座上
所以一般都是陸用防砲擴展到海軍與空軍防砲使用，很少空用機砲轉陸用，因為你無法空中保養,更無法排除故障


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 12/01/2018 :  17:06:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
奧利岡有現貨，之前想仿造南韓授權的被警告的樣子

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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 12/01/2018 :  17:21:36  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

在西方國家的防砲標準的有RH202與40快砲兩種為主力


在美國力推之下Bushmaster有可能未來成為NATO主力機關砲系列。
但歐洲老砲廠多，各路機關砲彈藥不統一是個問題。
只是NATO各國似乎沒有打算要解決這問題。

美規20mm雖然在機關砲業界是個很弱的口徑，但畢竟美國麻吉們在陸海空都有用，就算砲本身多少有點問題，還是得遷就彈藥補給的好處。

另一方面，未來採用Bushmaster系列最大的好處，應該也是彈藥可跟老美共通。而且在美軍內部Bushmaster的使用越來越廣泛。


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ian125
我是老鳥

8327 Posts
Posted - 12/01/2018 :  18:45:54  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
當初說202有去把A-3上頭那門KCA拿去玩(不知道當年從哪弄到的)，然後又有丙大說的想仿KCB，只是最後都不知道怎麼了

要注意的是KCA跟KCB兩款30砲雖然都是奧利岡生產可是是兩個不相關的砲，連砲彈規格都不一樣
KCA基本上還是MG213衍生的轉輪式機砲
KCB則是Hispano Suiza的HS831被奧利剛買下來後的稱呼，基本上是當年也算被廣泛使用的HS820機砲的放大，而且KCB的砲彈是獨自的30*170，說真的不方便

...結果是仔細想想台灣轉輪式的30mm機砲已經有參考對象了，實在沒有把M39放大的必要...
Edited by - ian125 on 12/01/2018 18:58:33
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 12/01/2018 :  23:08:16  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
如果我不要用一般機砲的設計，只採用M2那種後座傳動的設計，並採用彈夾供彈及搭配同軸機槍和基本的夜視瞄具，裝在輕戰上當輕型戰防/火力支援車，不知道有沒有搞頭？
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 12/02/2018 :  14:38:10  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

如果我不要用一般機砲的設計，只採用M2那種後座傳動的設計，並採用彈夾供彈及搭配同軸機槍和基本的夜視瞄具，裝在輕戰上當輕型戰防/火力支援車，不知道有沒有搞頭？



納粹德國的Mk101 30×184mmB機關砲。

但短後座原理導致這門砲非常重，循環射速也很慢。

https://en.wikipedia.org/wiki/MK_101_cannon

真能用30×173mm搞出類似機關砲，那會有點用處，但競爭對手很多的現代，整體效益難說。


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Edited by - 慎．中野 on 12/02/2018 14:45:12
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 12/02/2018 :  16:03:16  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by voidmagia

如果我不要用一般機砲的設計，只採用M2那種後座傳動的設計，並採用彈夾供彈及搭配同軸機槍和基本的夜視瞄具，裝在輕戰上當輕型戰防/火力支援車，不知道有沒有搞頭？



納粹德國的Mk101 30×184mmB機關砲。

但短後座原理導致這門砲非常重，循環射速也很慢。

https://en.wikipedia.org/wiki/MK_101_cannon

真能用30×173mm搞出類似機關砲，那會有點用處，但競爭對手很多的現代，整體效益難說。


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這樣的缺點還算可接受，因為簡單可靠便宜才是目的。Mk44之類的鏈砲太貴了，台灣之前買一台要39萬鎂。我是希望能夠整砲包括同軸機槍和夜視瞄具壓到10萬鎂以下，這樣才能大量部署
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 12/02/2018 :  18:55:12  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
以牛頓定律去算，然後以彈頭比較輕、射數比較慢、初數比較低的榴彈(跟apcr比)去算Mk101光理論後座力就達到快1800Nt了，HS-129一台撐死了不過也就五噸，高初速加大彈頭你用啥後座方式也無法提高射速，除非像MK108一樣降低初速不然高射速下飛機應該打沒幾下就掉下來了...........
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cph0516
路人甲乙丙

5415 Posts
Posted - 12/02/2018 :  19:28:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
彈藥的後勤運輸能力也要算進去
30mm彈藥一發多少台幣?
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 12/02/2018 :  19:46:11  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
目前還不知道205的授權價碼??


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xc091832
路人甲乙丙

673 Posts
Posted - 12/02/2018 :  19:56:30  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
要能裝上輕型載具的30mm炮，直接去買M230不就得了？至少能跟阿帕契共用後勤
Edited by - xc091832 on 12/02/2018 19:57:49
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